Ольга БЕСПЕРСТОВА, «ФАКТЫ»
В законе № 3364 «О противодействии противникам Америки посредством санкций», подписанном Трампом 2 августа 2017 года, говорится о необходимости усиления давления на КНДР, Иран и Россию, к действиям руководства которой привлечено особое внимание.
В статье 241 закона сказано, что Министерству финансов США необходимо в течение полугода подготовить доклад о «финансовой обслуге» Кремля — крупнейших российских предпринимателях, размерах и источниках их доходов, активах их родственников, деловых контактах с иностранными компаниями. Работа по подготовке документа проходила в обстановке строжайшей секретности.
Аналитики считают, что закон станет новой вехой в юридическом «наступлении» на Россию, поскольку последствия для ее политической и бизнес-элиты, «обогатившейся за счет российского народа», могут быть весьма серьезными: индивидуальные санкции, замораживание финансовых активов, запрет на въезд в США. После этого американским компаниям и гражданам будет непросто сотрудничать с персонами, попавшими под санкционный каток.
За составление черных списков отвечает Office of Foreign Assets Control министерства финансов США. Это ведомство в 2014 году включило в списки близких Путину бизнесменов Геннадия Тимченко, Аркадия и Бориса Ротенбергов, Игоря Сечина, Юрия Ковальчука. Совсем скоро мы узнаем, кто еще составит им компанию.
О докладе, о предстоящих «выборах» президента России, о рисках введения миротоворцев на территорию Украины «ФАКТАМ» рассказал по скайпу российский экономист Андрей Илларионов , занимавший ряд должностей в органах власти РФ, включая пост советника Путина (с 2000 по 2005 год), с которого он ушел в отставку, объявив: «С таким авторитарным государством работать не буду». Илларионов давно и последовательно выступает с резкой критикой путинского режима, последние несколько лет живет в США. В настоящее время он является президентом некоммерческой организации «Институт экономического анализа».

— Андрей Николаевич, как будут развиваться события после публикации так называемого кремлевского доклада?
— Наибольшее внимание сейчас привлечено к статье 241 (хотя другие тоже представляют интерес) закона № 3364. На основании этой статьи готовится доклад, где будет обнародован список представителей окружения Путина, а также их близких родственников с обоснованием, почему тот или иной персонаж оказался в него включенным. Кроме открытой части доклада готовится и закрытая, которую представят Конгрессу, но не широкой публике. Закрытую часть списка тоже не опубликуют.
Что будет дальше? Тех, кто окажется в списках, ждут, мягко говоря, неприятности. На основании этих списков американские и международные органы, занимающиеся контролем финансовых сделок, могут наложить санкции, касающиеся ведения этими лицами (или некоторыми из них) деловых операций, использования принадлежащих им денежных средств, оказавшихся на территориях под американской юрисдикцией, запрета въезда в США.

— Недавно группа международных экспертов — дипломат Дэниэл Фрид, которого называли «главным по санкциям» в администрации Обамы, профессор экономики из Швеции Андерс Ослунд, ученый и публицист Андрей Пионтковский и вы — в статье для сайта Atlantic Council сформулировали семь категорий будущих фигурантов: политические деятели и бизнесмены, несущие ответственность за агрессивные, коррупционные и/или преступные действия в Российской Федерации и за ее пределами; ближний круг «друзей Путина из Санкт-Петербурга»; «золотые дети» (известно, что им нередко передают часть активов); «хранители личных активов» Путина; крупные бизнесмены, получающие выгоду от ведения совместного бизнеса с Кремлем; коррумпированные менеджеры государственных компаний; руководители полугосударственных компаний, принадлежащих тем, о ком речь выше…
— Должен вас поправить. Перечисленные семь категорий — это наши предложения относительно критериев и групп лиц, соответствие которым позволило бы сформировать список этого доклада. Однако поскольку авторы доклада — это сотрудники Министерства финансов, Государственного департамента, Национальной разведки Соединенных Штатов Америки, то именно они решают, кого включить в список, в соответствии с какими критериями и по каким группам. Не исключаю, что какие-то наши предложения они могут использовать. Но, возможно, их классификация и подходы будут отличаться. Мы высказали свои соображения. Но это вовсе не означает, что окончательный вариант документа сделают по нашим лекалам.

— Можно спрогнозировать, какой будет реакция окружения Путина на доклад? Или они снова станут делать вид, что все замечательно, и чуть ли не благодарить за санкции, как это было ранее?
— Судя по комментариям, в Кремле действительно нервничают. Это бесспорно. Поэтому в Вашингтон были направлены гонцы с разведывательными целями: выяснить, можно ли остановить публикацию доклада, кого включат и кого не включат в списки, какой набор санкций может быть применен, нельзя ли каким-то образом дискредитировать экспертов, причастных к разработке критериев доклада, и, следовательно, ослабить информационный эффект от него, по крайней мере, на российскую публику. Кремлевскую верхушку это серьезно беспокоит, поскольку вероятное ограничение возможности ее действий воспринимается ими весьма болезненно.
Какая реакция может быть? Поначалу, кроме заявлений со стороны Кремля, наверное, ничего особенного не произойдет. Однако по завершении так называемых «выборов» и инаугурации Владимира Путина на очередной президентский срок, вероятно, начнется новая кампания, нацеленная как на конфронтацию с Западом, так и на борьбу с российский оппозицией. Естественная для Путина и его окружения позиция в этой ситуации — представлять страну в качестве осажденной крепости и пытаться добиться тотальной мобилизации населения вокруг себя, любимых. Главным пропагандистским лозунгом может стать что-то похоже на недопущение «бегства российских граждан с тонущего корабля».

— Вернемся к докладу. Когда речь идет о выведенных за рубеж российскими коррупционерами средствах, называют разные суммы. Чаще всего звучит цифра — 1,2 триллиона долларов. Откуда она взялась?
— Она указана в докладе, подготовленном группой экономистов, среди которых Тома Пикетти (французский экономист, автор бестселлера «Капитал в ХХI веке». — Авт. ). В этом исследовании сделана попытка оценить объемы средств, выведенных из России за рубеж с момента распада Советского Союза. Используя разные методики, они получили цифру приблизительно в 1,2 триллиона долларов. Но в их подходе есть изъяны, и потому названная сумма может быть поставлена под сомнение. И даже если она верна, из этого не следует, что все эти деньги выведены за рубеж лишь путинским окружением. Похищенные ими средства действительно огромны, но важно знать, кто, сколько, когда и куда вывел.

— Рупоры Кремля уже говорят, что доклад не будет иметь никакой юридической силы. Это в самом деле так, поскольку все зависит от того, насколько твердо себя поведет администрация Трампа, ведь ей придется вступить в конфронтацию с официальной Москвой. К тому же могут обостриться и без того плохие отношения с Конгрессом. Прокомментируйте этот тезис.
— В какой-то степени с таким утверждением можно согласиться, потому что доклад сам по себе — это не юридический документ, не ордер исполнительной власти на те или иные действия и даже не законодательный акт Конгресса. Доклад предназначен прежде всего для публикации, размещения на сайте администрации США. Да, его, безусловно, будут цитировать мировые СМИ. Да, доклад вызовет ажиотаж. Но юридических последствий он, строго говоря, не несет.
Однако этот доклад, вне всякого сомнения, создаст новую информационную реальность, поскольку в нем будут названы имена граждан Х, Y, Z и указано, почему именно они там упомянуты. Особенностью доклада является то, что он подготовлен не уважаемым журналистом-исследователем, не представителем оппозиции, не ученым-академиком, а сотрудниками исполнительных органов государственной власти США. Причем по требованию закона, принятого Конгрессом. То есть статус этого доклада будет совершенно особым.

— Иная весовая категория.
— Понятно, что еще до введения санкций, какие могут принять, к примеру, FinCEN (подразделение Министерства финансов США, занимающееся финансовыми преступлениями) или FATF (международная группа по разработке мер борьбы с отмыванием денег), в ситуации, когда перед американским банком или европейской компанией встанет вопрос, вести ли бизнес с человеком, чье имя упомянуто в докладе, в большинстве случаев, вероятно, будет принято решение об отказе. Потенциальные бизнес-партнеры, по крайней мере, в США и в Европе, скорее всего, предпочтут не иметь дела с фигурантами «кремлевского доклада», даже если официальных запретов не будет.

— Перейдем к другой теме. Недавно Андрей Пионтковский сказал, что Путин все время меняет стратегию в отношении Донбасса: то была концепция «русского мира» и «Новороссии», потом появилась идея втолкнуть «Л/ДНР» в Украину и добиться федерализации, теперь заговорили о введении миротворцев. Инициатива президента Казахстана Назарбаева о переносе переговоров из Минска в Астану явно продиктована Кремлем. Что опять надумал Путин?
— Возможно, это сделано для того, чтобы Александр Лукашенко не чувствовал себя слишком нужным обеим сторонам и очень самостоятельным. И, следовательно, немного поумерил свой пыл в очередном флирте по сближению с Западом.
Что касается подхода Путина к «ДНР» и «ЛНР», то в целом его принципы определились достаточно давно, еще в 2014 году. Пока ничто радикально не изменило этот подход. Идея остается той же: пользуясь так называемыми Минскими договоренностями, обеспечить «вталкивание» этих «республик» в состав Украины — чтобы торпедировать самостоятельное внутриполитическое развитие страны. Слава Богу, украинское общество и украинские власти (хотя не сразу и не все) постепенно пришли к пониманию этой несложной истины. Последние несколько лет они действуют, чтобы не допустить этого «вталкивания».
Однако потенциальное введение миротворческой миссии может нанести большой ущерб Украине и серьезно ослабить ее позицию.

— Объясните, пожалуйста, почему.
— В этом деле надо быть предельно осторожными. Если вводятся так называемые голубые каски, то следует отдавать себе отчет, кому они будут подчиняться. Миротворцы, несмотря на мягкое и нежное название, — это войска. Можно обсуждать, какие они, чем вооружены (легким или тяжелым вооружением). Но это войска. Главное — понимать, что на суверенной территории Украины могут появиться несколько десятков тысяч вооруженных людей, которые не подчиняются украинской власти.
Вот вы спросили, меняет ли Путин свою стратегию. Очевидно, что нет. Он меняет тактику. Одним из его новых тактических шагов (при сохранении прежней стратегии) является, в частности, предложение о введении миротворцев на территорию «ЛНР» и «ДНР». Чтобы Захарченко и прочих «деятелей» оккупированного Донбасса защищали не только российские войска, но и так называемые миротворцы. Из кого бы ни состояли эти международные силы (белорусы, армяне, казахи, ланкийцы, танзанийцы), они по определению должны будут обеспечивать безопасность и спокойствие на востоке Донбасса. Что означает — обеспечивать дополнительную безопасность и укрепление существующего там политического и военного режима (оккупационного режима, осуществляемого российскими военными и формированиями «ДНР» и «ЛНР»). То есть, дав добро на введение миротворческих войск, украинское руководство соглашается с использованием дополнительного мощного международного военного и политического ресурса для укрепления незаконной бандитской власти на своей суверенной территории.
Если официальный Киев, например, соглашается на введение войск своих союзников, которые при этом подчиняются Генеральному штабу ВСУ, правительству, президенту, то это было бы понятно. Но согласие на введение десятков тысяч вооруженных людей, не подчиняющихся Киеву, вызывает вопрос: зачем?
Четыре года назад — во время кремлевской кампании по захвату Крыма — украинские власти обращались к своим западным партнерам с просьбами о помощи. И вместо нее получили совет: не сопротивляться и сдать полуостров. А теперь представьте, если вновь возникнет подобная ситуация и западные партнеры посоветуют то же самое в то время, когда в вашей стране будут находиться десятки тысяч военнослужащих, не подчиняющихся украинской власти. Каким будет ответ Киева?

— Трудно спорить с вашими доводами.
— Очень важно, чтобы люди в Украине задумались: почему Путин предложил ввести миротворцев на территорию оккупированного Донбасса? И зачем это нужно Украине?

— 18 марта — день выборов президента России. Чем нынешняя предвыборная кампания отличается от предыдущих, кроме заведомо известного результата?
— Прежде всего нельзя использовать по отношению к таким явлениям слово «выборы» без кавычек. Хотя, на мой взгляд, более точными являются термины «спектакль, цирк, балаган, водевиль». Трудно обнаружить принципиальную разницу между тем, что происходит сейчас, и тем, что происходило в 2004, 2008 и 2012 годах. За исключением того, что понимание цирковой природы этого явления стало более широким, чем прежде.

— Почему у Путина такие странные, мягко говоря, соперники: например, председатель совхоза имени Ленина из Подмосковья Павел Грудинин или эпатажная крестница Путина Ксения Собчак?
— На арену вышло новое поколение «артистов». В 2004 году «баллотировался» бывший начальник охраны Жириновского ( речь об Олеге Малышкине. — Авт. ). Скажите, какая разница: Малышкин или Собчак?

— По большому счету, никакой.
— Пожалуй, за исключением того, что Собчак более талантлива. Например, российские министры раньше не призывали голосовать за Малышкина, а вот теперь за Собчак активно агитируют бывшие гайдаровские соратники Нечаев и Ясин. Согласитесь, это крупная творческая удача сценаристов и режиссеров спецоперации под названием «Бордель».

— Какой сюрприз может преподнести Путин электорату перед выборами? Или в этом нет никакой необходимости, ведь он и так всем нравится?
— Сюрпризы не исключены, но маловероятны. Путину не нужны никакие необычные события, какие могли бы дестабилизировать ситуацию. Любая слишком яркая новость, громкий скандал, проблема и даже удача способны внести сумятицу в размеренный процесс грядущей интронизации. Путину это сейчас не нужно.

— Российская журналистка Наталья Геворкян, проживающая сейчас в Париже, недавно дала большое интервью изданию «Гордон», где много говорила о 2024 годе — о следующих выборах президента России. Она рассуждает, что может рассматриваться вопрос о преемнице Путина — его дочери Екатерине. Это бурная фантазия? Или на самом деле может случиться такая история?
— Наталья Геворкян высказала эту гипотезу впервые, если не ошибаюсь, в октябре прошлого года, вскоре после заявления Собчак о своем выдвижении. На мой взгляд, это наиболее рациональное объяснение ее кампании. Другие версии (например, Собчак «заберет» голоса у Навального) не выдерживают критики.
Предположение Геворкян не означает, что именно так и произойдет в 2024 году. Она лишь отмечает, что Собчак выступает на разогреве аудитории для возможного будущего появления Екатерины Тихоновой. Российских избирателей тестируют на готовность поддержать в президентской кампании молодую женщину с достаточно современными взглядами.
Можно не сомневаться в том, что ЦИК зарегистрирует Собчак кандидатом. Потому что авторам этой идеи необходимо не просто ее участие в президентской кампании, но и ее приличный результат. Если Собчак набирает, например, три процента голосов, то это не очень хорошо, поскольку означает, что российская публика еще не готова к восприятию молодой женщины в качестве потенциального президента России. Если же она получит, например, восемь—десять процентов (как Михаил Прохоров в 2012 году), то тест пройден. Следовательно, в следующий раз иная молодая женщина, за которой нет такого информационного шлейфа, как за Собчак, политически позиционирующая себя более сдержанно и поддержанная всей мощью подконтрольных Кремлю СМИ, действительно сможет получить значительное количество голосов, которые, будучи усилены традиционными фальсификациями, а также другими приемами, в конце концов приведут ее в президентское кресло.

— Блестящая комбинация, должна заметить.
— Владимир Владимирович всегда отличался нестандартными идеями, многовариантными подходами к решению поставленных задач, долгосрочным планированием, тщательной проработкой и систематической реализацией подготовленных планов в течение длительного времени.

— В марте прошлого года в интервью «ФАКТАМ» вы сказали, что запас прочности у российской экономики достаточно большой. Изменилась ли ситуация?
— Год назад российская экономика медленно выходила из двухлетней рецессии (спада производства. — Авт .), начатой весной 2014 года и спровоцированной кремлевской агрессией против Украины. Весной 2016 года появились слабые признаки выхода из этой рецессии. Этот процесс продолжался до середины прошлого лета, когда российская промышленность, судя по всему, вступила в новую рецессию. Это главное экономическое событие минувшего года.

— Еще вопрос. В России будет новый премьер-министр? Или альянс Путин — Медведев незыблем?
— Пожалуй, именно этот вопрос заслуживает самого серьезного внимания. Обсуждать, займет ли Путин снова пост президента в 2018 году, бессмысленно. А вот кто станет премьер-министром в мае этого года — нужно.
В ответе есть две развилки. Первая — Медведев или не Медведев? Когда год назад появился фильм «Он вам не Димон» (фильм-расследование, снятый Фондом борьбы с коррупцией, который возглавляет оппозиционер Алексей Навальный, был обнародован 2 марта 2017 года. — Авт. ), казалось, что таким образом силовики практически уничтожили репутацию Медведева и что после такого удара Путину будет трудно переназначить его на пост премьера.
По прошествии года стало очевидно, что психологический эффект от фильма фактически исчез. Поэтому нельзя исключить продление пребывания Медведева в том же кресле в следующие годы. Если цель Путина — провести очередное цирковое представление в 2024 году именно так, как мы с вами говорили, то пригодным премьером для проведения кампании избрания дочери Путина президентом может являться и Медведев.
Однако не исключены и другие варианты. Если Путин подойдет к вопросу о назначении главы правительства с, так сказать, «партийных» позиций (партийных в кавычках, речь идет не о формальных партиях, якобы присутствующих в Государственной думе, а о реальных партиях, существующих в российской власти), то он может назначить одного из представителей этих «партий». Таких «партий» в нынешней российской власти три.
Главный кандидат от партии сислибов (системных либералов. — Авт. ) — Алексей Кудрин (министр финансов РФ с 2000 по 2011 год. — Авт. ). Если в условиях ухудшающейся экономической ситуации Путин решит начать нечто подобное «нормализации» отношений с Западом (что маловероятно, но не исключено), то теоретически подходит Кудрин.
Если в результате внутрирежимной борьбы силовики оттеснят сислибов, а Путин пойдет на дальнейшее углубление конфронтации с окружающим миром и подавление оппозиции, то премьером может стать кандидат от партии силовиков Сергей Нарышкин (бывший глава администрации президента РФ, бывший председатель Государственной думы, ныне директор Службы внешней разведки. — Авт. ).
Наконец, если Путин сохранит и сислибов и силовиков на дистанции и сразу же сосредоточится на решении «проблемы 2024 года», то не исключено, что он может остановиться на кандидатуре от «партии Михаила Ивановича» и «кооператива «Озеро» (дачный кооператив на берегу Комсомольского озера был учрежден Путиным и семью пайщиками в 1996 году, это его ближайшее окружение. — Авт. ) — Алексея Миллера (председатель ПАО «Газпром». — Авт. ).
Поэтому реальных кандидатов на пост премьер-министра России сейчас четверо: Медведев, Кудрин, Нарышкин, Миллер. У Путина есть время до мая, когда ему надо принять это решение.

— В СМИ звучат фамилии потенциальных фигурантов «кремлевского доклада»: Олег Дерипаска, Михаил Фридман, Алишер Усманов, Роман Абрамович. Как сейчас чувствуют себя в России большой бизнес и деловая элита? Читала, что ропот усиливается, что «вокруг атмосфера страха и беспокойства», что переворот, если таковой вдруг случится, могут инициировать именно представители бизнес-элиты. Это так?
— То, что есть, — это не ропот. Это, во-первых, шепот. Такой себе еле слышный шепот на так называемых рублевских олигархических кухнях. Конечно же, никакого переворота никакой крупный бизнес не готовит и готовить, в принципе, не может. Если что-то и есть, то это топот. Топот тех, кто бежит в Вашингтон пытаться договариваться, чтобы их и их клиентов не включали в санкционные списки. Топот тех, кто начал дистанцироваться от Путина и Кремля, находя миллионы поводов избегать публичных мероприятий с руководством режима. И, конечно же, топот тех, кто энергично прячет свои средства, капитал, операции, родственников от возможного удара западных санкций и почти гарантированных проблем в предстоящие годы в России.

ОСОБОЕ МНЕНИЕ

Андрей ИЛЛАРИОНОВ: «Путин рассчитал: гибель сотен европейцев рейса МН17 вызовет шок у лидеров ЕС, и они потребуют от Порошенко остановить наступление сил АТО»

17 июля 2014 года над оккупированными районами Донецкой области из зенитного ракетного комплекса «Бук» был сбит малайзийский Boeing МН17, следовавший рейсом Амстердам — Куала-Лумпур. Все 298 человек на борту, среди которых 83 ребенка, в том числе три грудничка, погибли. Сбитие пассажирского авиалайнера — не роковая ошибка боевиков, а спецоперация Кремля, заявил интернет-изданию «ГОРДОН» старший научный сотрудник Института Катона в Вашингтоне аналитик Андрей Илларионов.

Он убежден: из 17 рей-сов, оказавшихся в зоне поражения «Бука», руководство РФ выбрало именно борт с европейцами, гибель которых заставила бы лидеров ЕС надавить на президента Украины Петра Порошенко и остановить наступление сил АТО. «Если бы был сбит российский, украинский, любой другой рейс из стран СНГ, по большому счету, Европу это не сильно бы озаботило», — подчеркнул Илларионов.

«Чтобы спасти «Лугандонию» от окончательного разгрома, надо было остановить
наступление сил АТО. Таким «эффективным» средством стал террористический акт — сбитый малайзийский Boeing»

— На протяжении трех лет вы последовательно отстаиваете версию, согласно которой сбитый малайзийский Boeing — это не роковая ошибка российских боевиков, а спланированная спецоперация: якобы Кремлю был нужен именно пассажирский борт «Малайзийских авиалиний» MH17. Почему?

— В принципе, нельзя полностью исключить вероятность того, что пассажиры еще двух международных рейсов, пролетавших 17 июля 2014 года над Донбассом, могли стать жертвами теракта. Но сбитие рейса «Малайзийских авиалиний» из Амстердама в Куала-Лумпур наилучшим образом решало военно-политические задачи, поставленные Кремлем при планировании и осуществлении этой спецоперации.

— Почему спецоперация понадобилась российскому руководству именно в середине лета 2014-го?

— К этому времени проект «Новороссия», нацеленный на недопущение интеграции Украины в западные экономические, политические и военные союзы, находился на грани полного краха. Украинские войска вели успешное наступление, последовательно освобождая территории, захваченные сепаратистами. Еще несколько недель — и от «Лугандонии» остались бы только исторические воспоминания. Для того чтобы спасти ее от полного и окончательного разгрома, надо было остановить наступление сил АТО. К середине июля выяснилось, что:

Военное сопротивление сепаратистов тает на глазах;

Дипломатическое давление Запада на Киев, осуществлявшееся через Меркель, Олланда и прочих западных лидеров, оказалось неэффективным;

Прямое полномасштабное вторжение регулярных российских войск в Украину в тот момент было признано нецелесообразным.

Необходимо было найти иное средство, способное по замыслу Кремля шокировать сонную до тех пор европейскую общественность с тем, чтобы она, ужаснувшись гибели гражданского борта и его пассажиров, жестко потребовала бы от своих правительств оказать какое угодно давление на руководство Украины, чтобы оно немедленно прекратило наступление сил АТО. Таким «эффективным» средством в который раз (увы, не в первый и не в последний) стал террористический акт — сбитый малайзийский Boeing MH17.

— Согласно международному расследованию, российский «Бук-М1» прибыл в украинский поселок Первомайский около 13.00, запустил ракету и примерно в 18.30 уехал. За эти пять с половиной часов в зоне досягаемости «Бука» был 61 гражданский борт. Почему же целью кремлевской спецоперации стал именно малайзийский рейс Амстердам — Куала-Лумпур?

— Из этих шести десятков рейсов только 17 проходили над местом будущей катастрофы, передвигаясь с севера, северо-запада, запада на юг, юго-восток, восток. Именно эти направления движения можно было бы (при желании) представить в качестве угрозы сепаратистам со стороны Во-оруженных сил Украины. Список этих рейсов выглядит так:

1. 13.32 Emirates 242 Toronto — Dubai.

2. 13.38 UIA 515 Kiev — Tbilisi.

3. 13.49 Austrian 659 Vienna — Rostov.

4. 14.17 Qatar Airways 178 Oslo — Doha.

5. 14.32 JET 229 Brussels — Delhi.

6. 14.45 Zabaikal Airlines 703 Kharkov — Yerevan.

7. 14.52 Jet 119 London — Mumbai.

8. 15.00 Lufthansa 758 Frankfurt — Madras.

9. 15.18 SIA 323 Amsterdam — Singapore.

10. 15.37 no data.

11. 15.48 Air Astana 904 Amsterdam — Atyrau.

12. 16.00 Lufthansa 762 Munich — Delhi.

13.16.19 Malaysian 17 Amsterdam — Kuala-Lumpur.

14. 16.27 EVA 88 Paris — Taipei.

15. 16.38 SIA 333 Paris — Singapore.

16. 17.09 Emirates 158 Stokholm — Dubai.

17. 17.11 no data.

Два из этих 17 рейсов не были идентифицированы (no data). Из оставшихся 15 рейсов один осуществлялся ук-ра-инской компанией, один — казахстанской, один — российской. Эмоциональный и политический эффект от гибели этих самолетов и их пассажиров на европейское (западное) общественное мнение был бы минимальным. Он был бы, возможно, недостаточным также и при крушении самолетов, вылетавших из норвежского Осло, австрийской Вены, шведского Стокгольма.

Из оставшихся девяти рейсов шесть были неприемлемыми для Кремля по геополитическим причинам, поскольку они вылетали из аэропортов стран «Большой семерки»: Канады (из Торонто), Великобритании (из Лондона), Франции (два из Парижа) и Германии (рейсы из Франкфурта и Мюнхена). Таким образом, оставались лишь три рейса, вылетавших из столиц стран — членов НАТО, не являющихся членами клуба G7:

1. 14.32 JET 229 Brussels — Delhi.

2. 15.18 SIA 323 Amsterdam — Singapore.

3. 16.19 Malaysian 17 Amsterdam — Kuala-Lumpur.

Поэтому жертвами спланированного Кремлем теракта могли, в принципе, стать пассажиры любого из этих трех рейсов. Однако по ряду политических и личных причин рейс, вылетавший из Амстердама в Куала-Лумпур, для руководителей террористов был, очевидно, предпочтительнее.

— Почему?

— Потому что рейс Брюссель — Дели выполняли индийцы, рейс Амстердам — Сингапур выполняли «Сингапурские авиалинии», а рейс Амстердам — Куала-Лумпур — «Малайзийские авиалинии». Иными словами, расследование сбития делийского или сингапурского рейсов должны были бы вести власти Индии или Сингапура. Кремль понимал, что политический вес Индии и Сингапура больше, а потенциал их воздействия на неизбежное международное следствие выше, чем у Малайзии. Поэтому Кремлю было удобнее иметь дело с расследованием гибели пассажирского самолета, принадлежавшего более слабой в политическом отношении Малайзии.

«Кремль тщательно готовил операцию информационного прикрытия, бесцеремонно
подталкивал общественность к версии «Ошибка террористов» или «Обезьяна с гранатой»

— Может, не стоит разводить конспирологию и чересчур демонизировать Кремль, приписывая ему столь продуманные спецоперации? Версия «Обезьяна с гранатой», впервые озвученная российской журналисткой Юлией Латыниной, кажется более правдоподобной. Произошла роковая случайность: боевики планировали сбить украинский военный самолет, но попали в гражданский.

— Практически одновременно с трагедией Кремль вбросил в информационное пространство именно эту версию. В моем списке из трех основных обсуждаемых версий она называется версией № 1 — «Ошибка террористов» или «Обезьяна с гранатой». Кремль тщательно готовил эту операцию информационного прикрытия. С самого первого репортажа LifeNews о «сбитом ополченцами украинском Ан-26» Кремль бесцеремонно подталкивает общественность к восприятию именно этой версии. Но никакой «ошибки террористов» не было и быть не могло. Вот почему:

Первое. Из обнародованных к настоящему времени докладов Bellingcat, нидерландского Совета по безопасности, международной команды следователей мы точно знаем, что малайзийский Boeing был сбит российским зенитным ракетным комплексом «Бук-М1» из 53-й зенитной ракетной бригады ПВО, дислоцирующейся в Курске.

Согласно проведенному расследованию, в 20 числах июня 2014 года из Курска вышел дивизион ПВО, то есть не одна, а минимум шесть машин: пусковые установки, командные и заряжающие машины, а также передвижные радиолокационные станции. Однако границу Украины пересек лишь один зенитный ракетный комплекс «Бук-М1». Если бы российские власти действительно ставили задачу «защитить небо Донбасса от украинских военных самолетов», то они переправили бы на территорию Украины не одну машину, а хотя бы один дивизион, к тому же уже подогнанный к границе. Но этого не было сделано.

Второе. СБУ обнародовала перехваченный телефонный разговор между террористами с позывными Бурят и Хмурый, который состоялся в 9.22 утра 17 июля, за семь часов до сбития Boeing. Хмурый — это Сергей Дубинский (псевдоним — Петровский), офицер российской военной разведки ГРУ и бывший заместитель «министра обороны ДНР». Он спрашивает Бурята: «Ты мне одну или две привез?». Тот отвечает: «Одну, потому что там пошла непонятка. Сгрузили и своим ходом пригнали».

То есть из Курска действительно вышел дивизион. Хмурый-Дубинский-Петровский ожидал перехода границы, как минимум, двумя «Буками». Однако на самом деле границу перешла только одна установка. Одновременно с этим руководство спец-операцией запустило дезинформационную кампанию с целью убедить всех, в том числе рядовых террористов: у сепаратистов теперь появились свои «Буки». Но через границу перебросили только одну машину. Этого было явно недостаточно, чтобы сколько-нибудь эффективно защитить «Лугандонию» от украинской авиации.

Третье. «Бук» был направлен в самый глухой тыл «Лугандонии» рядом с российской границей. Если на карту территории, контролировавшейся тогда боевиками, наложить зону поражения ракетами «Бука», дислоцированного в Первомайском, то окажется, что минимум треть площади, которую «защищал» «Бук», оказалась не в «Лугандонии», а в России. Согласитесь, довольно нелепо переправлять «Бук» в «ДНР» для того, чтобы оттуда защищать воздушное пространство России.

Для защиты неба «Лугандонии» размещать машину так близко к российской границе не было никакого смысла. Если бы ставилась задача по поражению украинских военных самолетов, то надо было бы везти «Бук» в северную, северо-западную или западную зону боевых действий. Именно там в июле 2014-го шли наиболее ожесточенные бои, именно те районы чаще всего подвергались атакам украинской авиации, именно там имелся шанс сбить украинские военные самолеты. Вместо этого «Бук» загнали в самый глухой угол сепаратистской территории, откуда его ракеты в принципе не могли достать северных, северо-западных, западных границ зоны АТО. Совершенно очевидно, что руководство запланированной спецоперации не собиралось использовать «Бук» для защиты сепаратистов от «бандеровских» самолетов.

Четвертое. 17 июля 2014 года над «Лугандонией» не состоялось ни одного пролета украинских военных самолетов, потому что накануне на высоте шесть-восемь километров был сбит украинский Су-24. До выяснения обстоятельств этого инцидента военное командование Украины запретило поднимать в воздух свои самолеты.

— Это было официальным заявлением украинской стороны.

— Верно. Независимый исследователь не должен доверять только одной стороне. Пришлось внимательно просмотреть сводки сепаратистов за этот день: ни в одной из них не говорилось о полетах украинской авиации. Хотя и до, и после 17 июля информационные ресурсы боевиков постоянно писали: мол, хунта опять налетела, опять бомбила.

Пятое и последнее, почему версия «Обе-зь-яна с гранатой» несостоятельна. Если бы у командования «Бука» была задача охранять небо «Лугандонии», то после выпуска первой ракеты зенитно-ракетный комплекс остался бы на территории сепаратистов. Несмотря на трагедию, террористы тогда пожали бы плечами: дескать, неприятно, промахнулись, сбили гражданский рейс. Но защищаться от налетов украинской военной авиации все равно нужно. Тогда бы «Бук» или оставили на прежнем месте, или переправили в новый район, в котором он в последующие дни дожидался бы прилета украинских самолетов. Вместо этого сразу же после своего единственного залпа зенитно-ракетный комплекс с оставшимися тремя ракетами снялся с места и немедленно, в ночь с 17-го на 18 июля, вернулся в Россию. Почему? Потому что цели сбивать украинские военные самолеты у него в принципе не было.

У российского «Бука-М1» в Донецкой области была только одна цель — пассажирский самолет, скорее всего, малайзийский Boeing. Именно поэтому комплекс с ракетами привезли не на передовую, а в тыл — в ту самую точку, над которой проходил маршрут МН17. Именно потому была выпущена одна, а не четыре ракеты. Именно поэтому после выполнения боевого задания, поставленного Кремлем по сбитию пассажирского Boeing, «Бук» немедленно вернули в Россию.

«Версия СБУ, что боевики перепутали населенные пункты, не выдерживает критики.
Полковник ГРУ Хмурый, отвечавший за дислокацию «Бука», родом с Донбасса,
прекрасно ориентируется в тех местах»

— Допустим, первая версия — «Обезьяна с гранатой» — несостоятельна. Но почему вы отметаете версию тогдашнего главы СБУ Валентина Наливайченко? Он утверждал, что из «Бука» планировали сбить российский пассажирский самолет: якобы это создавало casus belli и дало бы Путину юридическое право ввести в Украину свои войска. Но, по словам Наливайченко, российский военный экипаж, управлявший «Буком», запутался в местности и вместо села Первомайское Ясиноватского района привез машину в пгт Первомайский Снежнянского горсовета.

— Действительно, из шести десятков рейсов, пролетевших 17 июля с 13.00 до 18.30 над зоной боевых действий, 26 рейсов были осуществлены российскими авиа-компаниями. Если задача командования террористов состояла бы в том, чтобы сбить российский самолет с российскими гражданами на борту, летевший из или в российский аэропорт (что можно было бы пред-ставить в качестве так называемого casus belli), то это можно было сделать без особого труда 26 раз. Однако не случилось ни разу.

Рассмотрим эту версию СБУ: командование в Москве якобы планировало сбить российский рейс SU2074 Москва — Ларнака, для чего надо было привезти «Бук» в село Первомайское Ясиноватского района (примерно в 20 километрах к северо-западу от Донецка), но «случайно» исполнители перепутали и приехали в пгт Первомайский Снежнянского горсовета (примерно в 80 километрах к юго-востоку от Донецка). Это нелепая версия.

Во-первых, из северо-западного Первомайского ракета не могла бы достать до пролетавшего российского самолета. Рейс Москва — Ларнака проходил примерно в 50 километрах от села Первомайское, в то время как максимальный радиус действия «Бука-М1» — 35 километров. То есть по своим тактико-техническим характеристикам эта установка, находившаяся в Первомайском, в принципе не могла сбить рейс Москва — Ларнака.

Чтобы хотя бы теоретически достать самолет «Аэрофлота», «Бук» надо было везти не в село Первомайское, а в город Красногоровку, что находится примерно в 15 километрах к юго-западу от Первомайского. Тогда, выходит, что боевики перепутали не только восток с западом, но и Первомайский с Красногоровкой? Но даже тогда зенитно-ракетный комплекс действовал бы на пределе своих технических возможностей, поскольку рейс Москва — Ларнака был в пределах досягаемости «Бука» в течение лишь нескольких секунд. Сбить аэрофлотовский рейс было практически невозможно.

Но более важной причиной нереалистичности этой версии было другое. В течение нескольких дней, предшествовавших 17 июля, и Красногоровка, и северо-западное Первомайское находились под обстрелом украинских войск, которые вели активное наступление. По всему западному периметру «ДНР» шли ожесточенные бои. Сепаратисты начали эвакуацию своих людей не только из Красногоровки, но даже из Донецка: тогда они не были уверены, что удержат эти города. То есть 17 июля направлять «Бук» на северо-запад и запад от Донецка — это было бы все равно что почти гарантированно подвергнуть установку уничтожению или, хуже того, передать ее наступающим украинским войскам. Поэтому Кремль не планировал везти «Бук» в село Первомайское Ясиноватского района и сбивать российский рейс.

Во-вторых, не выдерживает критики так называемое обоснование СБУ, будто бы военные перепутали два населенных пункта. Хмурый-Петровский-Дубинский, отвечавший за дислокацию «Бука», был полковником ГРУ Генштаба (сейчас — генерал-майор). Он сам родом с Донбасса, это его родные места, он прекрасно в них ориентируется.

Судя по перехваченным телефонным переговорам, ЗРК «Бук» шел в сопровождении танков батальона «Восток». Их экипажи, по крайней мере частично, состояли из местных. Во время движения колонны сепаратисты регулярно связывались с командованием и уточняли, куда следует прибыть им и «Буку». Если бы была обнаружена ошибка, ее тут же исправили бы и перенаправили бы ЗРК в другое место.

В-третьих и в-главных, для осуществления массированного вторжения в Украину, если бы такое решение было принято, Путину не нужен был никакой casus belli. Для вторжения нужно было бы иметь лишь достаточное количество войск, боеприпасов, горючего, продовольствия, вспомогательной техники. Но таких сил на границе России и Украины в то время не было.

«10 тысяч убитых украинцев не взволновали президента Франции, а несколько сот
сирийцев — очень даже. Это цинично и ужасно, но для европейцев кровь разных людей имеет разную цену»

— Ну как не было «таких сил на границе», если по официальным сообщениям, весной-летом 2014 года у восточных границ Украины были сосредоточены до 40 тысяч российских солдат?

— Максимальная оценка численности российских войск на границе — примерно 50 тысяч человек в апреле 2014-го, в июле — 30 тысяч. Этих сил хватило бы максимум для оккупации Луганской и Донецкой областей, и то только в том случае, если все их население встречало бы оккупантов цветами, чепчиками и тортиками.

Для сравнения: при вторжении в Грузию с населением около четырех миллионов человек в августе 2008 года Кремлю потребовалась группировка примерно в 100 тысяч человек. Население Донбасса — 7,5 миллиона человек, его территория почти в четыре раза больше той, на которой шли военные действия во время российско-грузинской войны. Так что 30, 40 или 50 тысяч военных на границе с Украиной для крупномасштабного вторжения — это блеф.

Если бы Путин планировал полномасштабное вторжение в Украину с оккупацией, например, Правобережной Украины, то он вынужден был бы сосредоточить на границе группировку минимум в 800-900 тысяч человек. Ни этих, ни сколько-нибудь сопоставимых сил у Путина не было.

Стоит также вспомнить официальные заявления Кремля летом 2014-го, до операции в Иловайске. Путин все время просил, уговаривал, требовал, умолял Порошенко и западных лидеров, чтобы было заключено перемирие. Тогда он хотел только одного — чтобы украинские войска прекратили наступление на «ДНР» и «ЛНР».

— Вроде вы четко и логично аргументируете, но все равно не могу понять: почему целью спецоперации был не российский пассажирский самолет? С точки зрения Кремля, это было бы идеально: «украинская хунта» убила ни в чем не повинных граждан РФ...

— Тогда, с точки зрения Кремля, цели операции не были бы достигнуты. Сбит российский самолет, погибли, допустим, 300 российских граждан — и какой смысл? Никакого. Украинское наступление продолжа-ется как ни в чем не бывало. Кто в этом слу-чае будет оказывать давление на Киев и за-ставлять его прервать наступление сил АТО?

— То есть, с точки зрения Кремля, нужна была гибель именно европейцев?

— Извините за этот циничный подход, но это не мой циничный подход. Если бы был сбит российский, украинский, любой другой рейс из стран СНГ, Европу это, по большому счету, не сильно озаботило бы.

Вот за три года войны в Украине погибли свыше 10 тысяч человек. И как на это реагирует Европа? Реагирует, но вяло. А как Европа отреагировала на гибель 298 пассажиров рейса, вылетевшего из Амстердама? Как отреагировала Европа на бомбежки российской авиацией сирийского Алеппо, когда там погибли несколько сот человек?

— Встала на дыбы.

— Бывший французский президент Олланд тут же назвал Путина военным преступником. То есть 10 тысяч убитых ук-ра-ин-цев не взволновали президента Франции, а несколько сот сирийцев — очень даже. Это цинично и ужасно, но для европейцев кровь разных людей имеет разную цену.

— И сирийская кровь для лидера Фран-ции более важна, потому что?..

— ...Сирия вместе с Ливаном была подмандатной территорией Франции. Еще со времен крестоносцев она имеет с Францией особые исторические, культурные, языковые связи. Гибель украинцев, россиян, представителей других национальностей бывшего СССР Европу трогает меньше, чем гибель своих граждан или жителей бывших колоний.

Зная психологию европейцев, Путин рассчитал, что гибель нескольких сот их сограждан вызовет такой шок у лидеров ЕС, что те немедленно потребуют от Порошенко остановить наступление сил АТО.

«Увы, СБУ и украинское руководство не воспользовались фантастическим результатом и не стали демонстрировать всему миру, что Кремль хотел сбить именно малайзийский Boeing с европейцами на борту»

— Есть одно но в вашей версии о спла-нированной операции по сбитию именно малайзийского Boeing. Кремль не мог не понимать: начнется дотошное между-народное расследование, в ходе которого может выясниться, что «Бук» при-везли из России вместе с российским военным экипажем. Значит, он должен был серьезно подстраховаться. Но, судя по докладам международной комиссии, Кремль в чем-то прокололся. В чем?

— Проколов было несколько. Крупнейший из них произошел 17 июля и стал известным на следующее утро после трагедии. До этого все шло строго по кремлевскому сценарию операции прикрытия: Гиркин опубликовал пост о том, что «птичку сбили», канал LifeNews тут же сообщил, что «ополчение» сбило украинский военно-транспортный самолет, Юля Латынина опе-ративно начала раскручивать версию № 1 — «Обезьяна с гранатой».

Но тут произошел сбой — из-за СБУ. Именно это стало решающим в раскрытии преступления Кремля.

— И что конкретно сделала СБУ?

— Возможно, многие граждане до сих пор оставались бы в полной уверенности, что пассажирский авиалайнер сбили сепаратисты, причем сбили случайно. Но утром 18 июля 2014 года СБУ обнародовала телефонные переговоры между российским гээрушником Хмурым-Петровским-Дубинским и боевиком с позывным Бурят. В перехвате Хмурый спрашивает: «Она своим ходом пришла?», а Бурят отвечает: «Сама перешла через полоску».

«Перешла через полоску» означает, что ЗРК «Бук-М1» перешел через российско-украинскую границу. Хмурый усугубил картину, переспросив: «С экипажем?». — «Да-да, с экипажем», — ответил его собеседник. Этот перехват похоронил дезинформационную версию прикрытия, будто бы «Бук» был или местным, или же захваченным у украинцев, который боевики смогли отремонтировать, снабдить местным экипажем и из него стрелять.

Обнародованный перехват переговоров Хмурого-Бурята порвал в клочья спецоперацию, которую Кремль так тщательно готовил. Увы, СБУ и украинское руководство не воспользовались этим своим фантастическим результатом и не стали демонстрировать и Западу, и всему миру, что Кремль хотел сбить именно малайзийский Boeing с европейцами на борту. Вместо этого они придумали нелепую, не имеющую никакого отношения к действительности, версию, будто экипаж «Бука» перепутал село Первомайское с пгт Первомайский.

— Последний вопрос: почему вам так важно доказать, что целью Кремля был именно малайзийский Boeing? Какая, в сущности, разница, случайно или нет ракета попала в борт, если факт остается фактом: погибли 298 человек, 83 из которых — дети?

— Во-первых, правда — это правда, а вымысел — это вымысел.

Во-вторых, правда помогает понимать логику террористов. И тем самым точнее прогнозировать их следующие действия. Следовательно, в принципе, это может помочь спасти жизни людей в будущем.

В-третьих, наказание виновников преступления должно проходить по правильной статье — не за «убийство по ошибке или неосторожности», а за международный терроризм.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

Центральной темой российских экономических дискуссий последнего времени стало драматическое снижение темпов экономического роста. Последние 18 лет традиционно делят на два периода: десятилетний период бума в 1999–2008 гг., когда среднегодовые темпы прироста российского ВВП (по данным Росстата) составили 7,1% (фактическое удвоение ВВП за десятилетие), и восьмилетний период стагнации в 2009–2016 гг., в течение которого темпы прироста упали до 0,4% (кумулятивный прирост ВВП за восемь лет составил всего 2,7%).

Такая периодизация позволяет представить радикальное (17-кратное) падение среднегодовых темпов экономического роста в России и переход от бума к стагнации преимущественно внешними факторами – воздействием мирового экономического кризиса 2008–2009 гг., падением мировых цен на нефть, введением против России западных санкций. Такая периодизация удобна для пропагандистского представления нашей страны в качестве невинной жертвы внешних сил, противодействовать которым открытая российская экономика оказывается не в состоянии. При этом стараются не привлекать внимание к тому, что в те восемь лет, пока российская экономика находилась в стагнации, мировая экономика (несмотря на мировой кризис и его последствия), по данным МВФ, выросла на 31,6%, а экономика стран-энергоэкспортеров (несмотря на снижение цен на энергоресурсы) – на 23,8%.

Более внимательное отношение к нашей недавней истории позволяет обнаружить, что упомянутый выше подход объединяет в один период отрезки времени с качественно различной экономической динамикой. Так, с мая 2009 г. по июль 2012 г. среднегодовые темпы прироста индекса интенсивности выпуска по базовым видам экономической деятельности (показатель, близкий по содержанию к ВВП, рассчитываемый Центром развития ВШЭ по более узкой номенклатуре с устранением сезонной и календарной составляющих) составили 5,6% – хотя и не бумовые 7,1%, но тем не менее вполне достойный результат. Иными словами, после кризиса 2008–2009 гг. восстановление российской экономики происходило темпами, сопоставимыми с темпами, наблюдавшимися в предшествовавшее десятилетие. И посткризисное восстановление с такой скоростью шло на протяжении трех с лишним лет.

Стоит особенно отметить то, что в течение всей почти четырнадцатилетней эпохи «нормального экономического роста» – т. е. с сентября 1998 г. по июль 2012 г. (включая и период кризиса 2008–2009 гг.) – среднегодовые темпы прироста индекса интенсивности выпуска составляли 5,2%, т. е. столько же или даже чуть меньше, чем 5,6%, достигнутые в период восстановления российской экономики после кризиса 2008–2009 гг. (расчет по данным Центра развития ВШЭ). Это означает, что качественных различий в природе российского экономического роста во время всей этой почти четырнадцатилетней эпохи как до кризиса 2008–2009 гг., так и после него, похоже, не было.

Качественный перелом в характере российского экономического роста произошел не в 2008–2009 гг., а летом 2012 г. Начиная с июля 2012 г. по апрель 2017 г. (последний месяц, для которого в настоящее время имеются сопоставимые данные) среднегодовые темпы прироста реального выпуска составили минус 1,2%. Такая периодизация, естественно, ставит в центр общественного внимания вопрос о причинах коренного перелома в экономической динамике: почему он произошел именно летом 2012 г.?

Традиционно популяризируемое объяснение зависимости российского экономического роста от мировых цен на нефть в этом случае не помогает: в июле 2012 г. цены были весьма высокими – около $100/барр., более того, они продолжали оставаться примерно на этом уровне еще минимум два года – до лета 2014 г.

Поиски причин коренного перелома в характере экономической динамики так или иначе приводят наблюдателя к политическим факторам – к занятию поста президента в очередной раз Владимиром Путиным и к той внутренней и внешней политике, какую начал тогда проводить «новый старый» руководитель. В первые 10 месяцев после объявления в сентябре 2011 г. «рокировки Медведев – Путин» (т. е. по июль 2012 г.) среднегодовые темпы экономического роста упали в 1,5 раза – с 6,9 до 4,3% (здесь и далее – расчеты автора по данным Центра развития ВШЭ). В последующие 10 месяцев – с августа 2012 г. по май 2013 г., когда характерные черты «обновленного» политического режима стали вполне очевидными, темпы роста упали более чем втрое – до 1,3% в расчете на год. С июня 2013 г. по март 2014 г., когда был присоединен Крым, стагнация сменилась спадом, среднегодовые темпы которого достигли минус 0,1%. Наконец, с апреля 2014 г. по январь 2015 г., когда военные действия на территории Украины приобрели наиболее ожесточенный характер, темпы экономического спада достигли минус 3,2%.

Экономическую ситуацию в России в период, начавшийся с лета 2012 г., можно назвать «локаутом» либо же, пользуясь терминологией Айн Рэнд из романа «Атлант расправил плечи», «забастовкой предпринимателей в ответ на интервенционистскую и агрессивную политику властей». Особенно выпукло эта забастовка видна по данным о радикальном изменении инвестиционного поведения российских граждан. Если в период «нормального экономического роста» (с сентября 1998 г. по июль 2012 г.) среднегодовые темпы прироста инвестиций в российскую экономику составляли, по данным Центра развития ВШЭ, впечатляющие 9,2%, то в период «общенациональной забастовки предпринимателей» (с июля 2012 г. по апрель 2017 г.) – минус 4,3%. В апреле 2017 г. объем инвестиций оставался на 23% ниже, чем в июне 2013 г. Как показывает жизнь, в агрессивной политической среде инвестиции не осуществляются, а бизнес не расширяет масштабы своей деятельности.

Не менее драматическим оказалось воздействие политики властей и на динамику промышленного производства. В рамках стандартного бизнес-цикла динамика выпуска обычно принимает U- или V-образную форму – производство вначале сокращается, затем достигает дна, вслед за чем наступает очередь оживления и подъема. Именно так вела себя российская экономика и во время «обычных» кризисов 1998 г. и 2008–2009 гг., обусловленных в первую очередь экономическими причинами. Однако во время рецессии 2014–2016 гг., вызванной прежде всего политическими и геополитическими причинами, динамика выпуска стала напоминать лестницу, ведущую вниз.

Первая ступень падения промышленного производства пришлась на летнюю украинскую кампанию 2014 г. Вторая ступень совпала с военными действиями зимой 2014–2015 гг. (бои за Донецкий аэропорт и Дебальцево). Третья фаза падения выпуска, стартовавшая в октябре 2015 г., началась одновременно с включением России в сирийский конфликт. Иными словами, даже неофициальные военные кампании (причастность к которым российские власти отрицают) вызывают острый паралич экономической активности российских предпринимателей.

Идентификация причин экономической рецессии последних лет дает ответственным силам, заинтересованным в преодолении рецессии и восстановлении устойчивого экономического роста в России, вполне логичный ответ, как это можно было бы сделать. Во-первых, прекратить военные авантюры в ближнем и дальнем зарубежье; вывести российские войска со всех чужих территорий; прекратить поддержку сепаратистам, ведущим подрывную деятельность против законных властей соседних суверенных государств. Во-вторых, восстановить действие российской Конституции как минимум в части недопустимости занятия поста президента страны одним и тем же лицом более двух сроков. Поможет ли это экономическому росту? Безусловно.

Тем не менее только такие меры сами по себе не смогут обеспечить темпы экономического роста, способные сократить (не говоря уже о преодолеть) в обозримом будущем экономическое отставание России от наиболее развитых стран. Причиной этого является так называемая ловушка несвободы – непреодолимый барьер политической несвободы для быстрого и устойчивого экономического роста.

Среди высокоразвитых стран (с ВВП на душу населения не менее 60% от среднего уровня стран ОЭСР за исключением таких небольших стран-энергоэкспортеров, как Бахрейн, Бруней, Катар, Кувейт, ОАЭ) нет ни одной политически несвободной страны по критериям Индекса политических прав и гражданских свобод Freedom House. Среди экономически высокоразвитых стран есть только две страны с частично свободными политическими режимами – Гонконг и Сингапур. Все остальные развитые страны – это политически свободные страны.

Для несвободных стран (к которым с 2004 г. относится и Россия) ситуация усугубляется невозможностью не только сократить существующее для них отставание от высокоразвитых стран по уровню экономического развития, но даже и сохранить его в среднесрочной перспективе.

В 1939 г. самым высокоразвитым среди существовавших тогда тоталитарных государств была гитлеровская Германия (муссолиниевская Италия, франкистская Испания, сталинский СССР от нее заметно отставали). Тогда ВВП на душу населения в Германии превышал аналогичные показатели многих европейских стран и большинства стран мира за исключением Дании, Нидерландов, Швеции, Швейцарии, Великобритании, Австралии, Новой Зеландии и США. Германский показатель составлял тогда 82% от американского уровня (по данным Ангуса Мэддисона).

В 1961 г. самой богатой среди стран с тоталитарными политическими режимами была Чехословакия, ее ВВП на душу населения составлял 46% от уровня США. В 1983 г. самым богатым тоталитарным государством была ГДР, ее ВВП на душу населения достигал 47% от уровня США. В 1975 г. ВВП на душу населения в коммунистическом СССР составлял 38% от американского уровня. В 2013 г. самой состоятельной из числа стран с несвободной политической системой оказалась Россия, ее ВВП на душу населения был равен 30% от уровня США; в 2016 г. он опустился до 27% (по данным из базы Мэддисона с досчетом последних лет по данным МВФ).

Таким образом, с течением времени экономическое отставание политически несвободных стран от высокоразвитых политически свободных стран не только не сокращается, оно даже не сохраняется на прежнем уровне. С каждым десятилетием это отставание растет. Максимальные относительные уровни экономического развития (в процентах к уровню ВВП на душу населения в США), достигнутые политически несвободными странами, – 82% в 1930-х гг., 46–47% – в 1960–1980-х гг., 27–30% – в 2010-х.

Поэтому, очевидно, что какие бы замечательные программы экономического развития ни разрабатывались в недрах российского правительства, какие бы «радикальные» проекты реформ ни предлагались «новому старому» президенту на очередной его срок Центром стратегических разработок или Академией народного хозяйства, даже в том невероятном случае, если бы эти проекты и программы действительно удалось воплотить в жизнь, это вряд ли бы принципиально изменило ситуацию со средне- и долгосрочными темпами роста российской экономики. При сохранении политической несвободы Россия, увы, продолжит увеличивать свое отставание и от уровня высокоразвитых государств, и от среднемирового уровня.

Шанс (не гарантия) на преодоление нашего растущего стратегического отставания появится, если произойдет тройное политическое чудо: российские власти прекратят агрессивные кампании за рубежом, Россия перейдет к регулярной сменяемости высшего руководства в соответствии с Конституцией, в стране будет сформирована и начнет действовать свободная политическая система.

Почему вы уехали из россии и планируете ли вы в будущем туда вернуться?

Меня пригласили на работу в Институт Катона в Вашингтоне. После десяти месяцев размышлений я принял это приглашение.

По тем направлениям исследований, какие я считаю важными, полезными, необходимыми, в том числе для успеха будущей свободной России, сейчас работать в стране, при жестко авторитарном политическом режиме, очень трудно, практически невозможно. Когда нынешний политический режим уйдет в прошлое, многие российские граждане, включая и меня, вернутся работать в Россию.

Меркель недавно заявила, что посту канцлера она последний срок. Что будет значить для Москвы отход Меркель от дел, это на руку России или наоборот?

Скорее, да. Хотя позиция Меркель и по внутриполитическим вопросам, и по целому ряду тем внешнеполитической повестки дня весьма непростая. Но в отношениях с Москвой Меркель часто, хоть и не всегда, занимала относительно твердую позицию.
Появление на посту канцлера Германии человека, либо финансируемого Кремлем, либо идеологически близкого к Путину, либо находящегося от него в психологической зависимости, могло бы привести к радикальному изменению политики Германии. И это могло бы иметь тяжелые последствия для безопасности европейского континента.

На ваш взгляд, существует ли угроза распада Российской Федерации? Если такое огромное государство начнет сыпаться, как это отразится на соседях, в частности, на Украине? Или сам же Запад не допустит распада России?

Дальнейший распад России неизбежен. Это продолжение естественного процесса распада многонациональных империй. Первый этап этого распада наблюдался в начале ХХ века, в 1917-1918 годах. Затем произошла частичная реконкиста, реоккупация некоторых территорий, хотя и не в полном составе. Второй этап имперского распада имел место в начале 1990-х годов. Затем вновь была произведена частичная реконкиста. Неизбежно наступит и третий этап, во время которого российские войска уйдут с оккупированных территорий в соседних государствах, а также произойдет отделение ряда нерусских этнических территорий от нынешней Российской Федерации. Такого рода процессы часто сопровождаются трагедиями и кровью. Но остановить тектонические силы мировой истории невозможно.
Как этот распад повлияет на Украину? С одной стороны, это уменьшит военное давление на Украину независимо от того, кто будет находиться во главе России. С другой стороны, если во главе России будет находиться ответственное правительство, то не исключено, что демократическая Украина окажет помощь российским властям для того, чтобы процесс роспуска империи происходил менее болезненным способом и для России, и для новых образующихся государств, и для их соседей, включая Украину.

Г-н Илларионов, как вы считаете, чем можно объяснить то, что, несмотря на войну и вражду, товарооборот между Россией и Украиной только растет? Кому война, а кому мать родная, так, выходит?

Сегодняшние войны - это не войны вчерашнего дня, тем более не тотальные войны. Нынешнюю войну не объявляла ни Россия, ни Украина. То есть с юридической точки зрения военных действий нет. Поэтому нет и оснований запрещать торговлю.
Но вопрос «Почему нет состояния войны?» должен быть адресован прежде всего к украинским властям. У украинского президента остались производственные активы на территории России, они не были ни арестованы, ни конфискованы, какое-то время они там работали, а сейчас происходит эвакуация оборудования с территории России.
Эти факты в очередной раз заставляют задуматься о том, какого рода отношения существуют не только между двумя странами, но и между руководителями России и Украины.

В какие суммы России обходится оккупация Донбасса, сколько она тратит на дотации для этого региона?

Официальных данных об этом нет. Но можно сделать оценку, исходя из того, сколько средств российский бюджет тратит на финансирование оккупированного Крыма - примерно два миллиарда долларов в год. Поскольку численность населения на оккупированном Донбассе немного превышает численность населения Крыма и Севастополя, а расходы на душу населения на территории Донбасса несколько ниже, чем на территории Крыма и Севастополя, то можно предположить, что сумма дотаций для Донбасса также составляет около двух миллиардов долларов в год.
Таким образом, дополнительные расходы России в сумме составляют порядка четырех миллиардов долларов, или примерно четверть процента от российского ВВП. Это солидная сумма, но это не та сумма, какая стала бы неподъемной для России в нынешней ситуации. И это не та сумма, какая в состоянии была бы остановить экономический рост в России. Она заметна, но она не является запредельной для нынешнего российского бюджета.

Каких санкций больше всего боится Россия - персональных или против государства как такового? В какимх секторах санкции наиболее болезненны?

Прежде всего, следует отметить, что говорить о России как о субъекте в данном случае некорректно. Санкций боится (или не боится) Кремль, руководство Российской Федерации, но не Россия.
Каких санкций больше всего боятся в Кремле? В первую очередь, там опасаются персональных санкций, направленных против них лично, а также против членов их семей, так как это не позволяет им ездить в Европу и США, пользоваться западной банковской системой, владеть собственностью на территории западных стран.
Что касается противодействия агрессивной внешней политике Кремля, то наиболее эффективными являются секторальные санкции в финансовой, банковской и энергетической сферах. Именно такого рода санкции, по оценкам Международного валютного фонда (МВФ) двухлетней давности, сокращали потенциальный темп экономического роста России примерно на 1,5% ВВП ежегодно.
Поскольку с тех пор число санкций, а также масштабы их применения возросли, то, пользуясь тем же подходом, можно предположить, что санкции, введенные против российских субъектов, снижают потенциальные темпы экономического роста России, очевидно, не менее чем на 2 процентных пункта ВВП ежегодно. Это довольно ощутимый эффект.
С учетом дополнительных расходов на Крым и Донбасс, на ведение военных операций в Сирии совокупные издержки от российской агрессивной политики составляют, вероятно, не менее 2,5% ВВП.
Среднегодовые темпы экономического роста России в предыдущее десятилетие (1998-2008 годы) составляли 7%. В последние же десять лет (2008-2018 годы) они упали до 0,4%. То есть произошло сокращение среднегодовых темпов экономического роста на 6,6 процентного пункта (п.п.) ВВП ежегодно. Из этих 6,6 п.п. примерно 2,5 п.п. приходятся на эффект санкций и дополнительных издержек, вызванных оккупацией Донбасса и Крыма, военными действиями в Сирии.
Иными словами, агрессивная внешняя политика, которую Кремль начал энергично проводить с 2008 года, явилась одним из важных факторов резкого сокращения темпов экономического роста в России и его перехода к состоянию стагнации.

Угрожает ли Беларуси аннексия в ближайшее время по примеру Крыма? И вообще решиться ли Кремль на новую авантюру в ближайшее время? Кто из стран, кроме Беларуси может оказаться под угрозой?

Такая угроза для Беларуси существует. Но плюсом от той дискуссии, какая была начата несколько лет назад относительно угроз для Беларуси, стало то, что эту угрозу стали понимать и на Западе, и в самой Беларуси. И реакция белорусского лидера Александра Лукашенко показывает, что эта угроза воспринимается им адекватно, и потому на давление со стороны Кремля относительно создания российской базы на территории Беларуси он отвечает негативно.
По опыту предыдущих агрессий мы знаем, что Путину удобно начинать агрессию тогда, когда на территории страны-жертвы находится российская военная база, российские миротворцы, российские пограничники и т.п. Так было в Грузии, так было в украинском Крыму. Видимо, эти примеры показались Лукашенко достаточно убедительными, чтобы он не стал торопиться с размещением российской военной базы на территории Беларуси. Само отсутствие российской базы на территории Беларуси угрозу агрессии снижает, но не ликвидирует ее полностью.
По целому ряду соображений внутриполитического, внешнеполитического, идеологического характера Беларусь продолжает оставаться целью №1 для возможных действий Кремля в ближайшее время.

Добрый вечер. Как вы считаете - можно ли уже начинать готовиться к похоронам доллара как резервной валюты? В чем сейчас лучше хранить деньги. И второй вопрос - мировой кризис уже начался? Будет ли он мощнее кризиса 2007-8 годов? И как от этого пострадают Украина и Россия

1. К похоронам доллара можно не готовиться - лучше их сразу заканчивать. Никаких признаков того, чтобы что-то катастрофическое произошло с долларом, нет. Федеральный резерв США проводит достаточно разумную денежную политику. Никаких признаков того, чтобы ожидать валютной дестабилизации, нет. Темпы инфляции и темпы прироста денежной массы - низкие. Поэтому оснований для утраты долларом своей роли в качестве главной мировой резервной валюты, сейчас нет.
В какой валюте сейчас лучше хранить сбережения? У каждого человека есть своя пирамида предпочтений. Тем, у кого есть что хранить, видимо, правильнее всего было бы разделить то, что можно хранить, на две-три части. Какую-то часть средств было бы разумно хранить в национальной валюте (либо в украинских гривнах, либо в российских рублях) - для обслуживания краткосрочных операций. Долгосрочные сбережения имеет смысл хранить либо в американских долларах, либо в евро. Пропорции между этими основными валютами следует определять в зависимости от того, с какими валютными зонами преимущественно связана жизнь конкретного человека, куда он чаще всего ездит, где он осуществляет свои покупки, где бо́льшую часть времени он проводит, - в долларовой или евровой зоне.
2. Признаков того, что начался новый мировой кризис, пока нет.

Российские социологические исследования указывают на постепенное падение рейтинга Путина, последним явным ударом по которому стала «пенсионная реформа» в РФ. Какими способами Путин может пытаться поднять свой подающий рейтинг? Он уже испробовал «Крым-наш» и войну в Сирии, что дальше, какие методы пойдут в ход…?

С одной стороны, для Путина нет необходимости существенно поднимать рейтинг именно сейчас, поскольку т.н. «выборы» прошли только что, а следующие будут только через пять с лишним лет.
С другой стороны, для начала операций, подобных украинской, сирийской, войны в Центральноафриканской республике, интервенции в Ливии, нужно обладать прежде всего таким желанием, вне зависимости от состояния рейтинга.
Операция, которая действительно могла бы заметно поднять рейтинг Путина и удерживать его достаточно длительное время - это возможная аннексия Беларуси. Но уже не части Беларуси, как это было в случае Украины, когда были оккупированы Крым и Донбасс, а всей Беларуси. Беларусь является более однородной страной, чем Украина, в высокой степени русифицированной. Значительная часть белорусов с большой симпатией относится к России, русским и даже к Путину. Если Путин решится на такого рода операцию, то ее целью будет не захват кусочков Могилевской, Витебской или Гомельской областей, а установление контроля над всей Беларусью.

Кто будет отстраивать Донбасс после войны? Есть ли у Украины шанс добиться от России компенсации за причиненный ущерб аннексией Крыма и войной на Донбассе?

Вопрос о восстановлении Донбасса возникнет только после завершения войны. И потому вполне логично вначале задать предварительный вопрос - а когда же закончится война? Война на Донбассе при нынешнем российском руководстве, к сожалению, не закончится. Она закончится только при первом ответственном (!) политическом руководстве, какое появится после Путина. Из этого не следует, что первое руководство после Путина гарантированно будет ответственным.
Однако, как только ответственные люди окажутся у власти в России, тогда:
а) будет остановлена война на Донбассе,
б) российские войска будут выведены с территории оккупированного Донбасса, аннексированных Крыма и Севастополя,
в) Россия вернет все оккупированные территории Украине,
г) между новыми российскими властями и украинским правительством начнутся переговоры по поводу компенсации за нанесенный ущерб, относительно совместных усилий по восстановлению Донбасса, по поводу Азовского моря, Керченского моста и по другим вопросам.
Но это произойдет только тогда, когда к власти в России придут ответственные люди.

Ряд российских социологических исследований говорит о том, что все больше россиян считает уже не американцев, а украинцев «врагами номер один». В связи с этим вопросы: 1) когда и при каких условиях народы смогут простить друг другу события последних лет и вернуться к более-менее нормальным добрососедским отношениям? 2) способен ли украинцев и россиян помирить «телевизор» так же быстро, как и рассорил? Спасибо за ответ.

К сожалению, быстро не получится. Есть огромные жертвы - более 10 тысяч человек погибших, это не такая рана, которая быстро зарастает и легко забывается.
В течение жизни нынешнего поколения отношения между двумя народами останутся настороженными. Очень надеюсь на то, что после того, как в России исчезнет нынешняя власть, и появится ответственное руководство, новое российское правительство приложит все необходимые усилия, чтобы восстановить нормальные отношения с Украиной и украинцами, восстановить разрушенное доверие между народами. Но для этого потребуются годы.
Надеюсь, что, возможно, через поколение отношения между украинцами и россиянами станут уважительными и добрососедскими, как обычно и бывает между двумя близкими друг другу, но независимыми народами.

Насколько возможен сегодня сценарий «танки на Киев», о котором постоянно предупреждают, оценивая его вероятность? Нужна ли сейчас РФ широкомасштабная война с Украиной, выгодна ли? Или такой сценарий можно полностью исключить?

Ни сегодня, ни вчера, ни даже в 2014 году сценария «танки на Киев» не было.
Военные специалисты привлекли внимание к тому факту, что для реализации сценария «танки на Киев», для завоевания, оккупации, удержания под контролем России, пусть даже на короткое время, левобережной Украины вместе с Киевом, необходима военная группировка численностью не менее одного миллиона человек.
Во время германо-советской войны 1941-1945 годов, когда через Украину фронт прокатился дважды - вначале с запада на восток, а потом с востока на запад, в составе соединений двух противоборствовавших армий - немецкой и советской - в то время находилось от полутора до двух с лишним миллионов человек. Это говорит о том, какие ресурсы необходимы, чтобы проводить соответствующие операции.
В Российской Федерации ни в 2014 году, ни в 2018-ом группировки, пригодной для проведения такого рода операций, в размере миллиона человек, не было и нет. Максимальная оценка численности российских вооруженных сил, какие были подтянуты к российско-украинской границе летом 2014 года, составляла 50 тысяч человек. Такой численности было достаточно лишь для оккупации Луганской и Донецкой областей при относительно нежестком сопротивлении местного населения, его нейтралитете или же его благоприятном отношении к оккупантам. Но не более, чем этих двух областей.
Иными словами, такого сценария в действительности тогда не было. Но Путин достаточно успешно использовал эту угрозу в чисто технологическом плане, пытаясь оказать психологическое воздействие на украинские власти с тем, чтобы лишить их воли к сопротивлению.

Поделитесь вашим прогнозом, пожалуйста: на сколько лет еще может остаться «проблема Донбасса»? Может ли случиться так, что вопрос «зависнет», а сам Донбасс, как Приднестровье, Южная Осетия или Абхазия, замрет в непонятном статусе на долгие годы?

Донбасс уже «завис» - так же, как и Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия. И «завис» он на тот же самый срок, что и Приднестровье, Южная Осетия и Абхазия, то есть на период существования нынешнего режима в России. Как только в России, в Москве, в Кремле появится новая ответственная власть, то наряду с перечнем самых срочных и неотложных вопросов внутрироссийской политической повестки дня во внешнеполитической повестке дня появится вопрос о выведении российских войск, размещенных во всех этих регионах, и о проведении переговоров с Украиной, Молдовой, Грузией по всем тем вопросам, какие останутся нерешенными после вывода российских войск с оккупированных территорий.
Поэтому ответ на первую часть заданного вопроса - на сколько лет может остаться проблема Донбасса - совершенно очевиден: ровно на то время, в течение которого в Кремле будут находиться неадекватные и агрессивные руководители, проводящие политику, не соответствующую интересам России.

Для чего нужны ли России "ДНР" и "ЛНР", кто и почему заинтересован в РФ в ее продолжении?

Следует использовать корректные термины: «ДНР» и «ЛНР» нужны не России - они нужны Путину. Но Путин - это не Россия.
Путину «ДНР» и «ЛНР» действительно нужны. Они нужны ему для двух целей. Во-первых, они используются в качестве своеобразных «отверток», какие можно было бы постоянно втыкать в бок Украине для дестабилизации ситуации в стране.
Во-вторых, Путин надеется, что рано или поздно в Украине окажется власть, которая будет готова пойти на размен Крыма на «ДНР» и «ЛНР». Иными словами, он надеется, что смогут найтись какие-то будущие украинские власти, которые смогут признать Крым частью России, а за это признание получат «ДНР» и «ЛНР».
Поэтому «ДНР» и «ЛНР» придерживаются в качестве «разменной монеты» для будущего возможного «урегулирования отношений» между Россией и Украиной.

Какие сценарии будет реализовывать Путин в связи с приближением президентских и парламентских выборов в Украине? Чего ждать от него - эскалации на Донбассе, дестабилизации ситуации внутри страны, попыток пропихнуть своих ставленников, или он просто будет наблюдать, а действовать, исходя из итогов голосования?

Для Путина идеальным вариантом стало бы проведение своего кандидата на пост президента Украины. Но в сегодняшней ситуации это невозможно, какие бы действия в прошлом ни совершали те или иные кандидаты в президенты Украины. Проведение пророссийской, точнее прокремлевской, политики в сегодняшней Украине невозможно, победа прокремлевского кандидата на украинских президентских выборах совершенно нереалистична.
Что касается прокремлевских кандидатов на парламентских выборах, то такие лица имеются, некоторые из них, скорее всего, окажутся в новом составе Верховной Рады. Тем не менее удельный вес таких лиц будет относительно небольшим, и эта группа людей вряд ли сможет оказывать существенное воздействие на формирование внутренней и внешней политики Украины.
До того времени цель Путина будет по-прежнему заключаться в том, чтобы продолжать пытаться дискредитировать Украину в глазах и самих украинцев, и россиян, и окружающего мира, демонстрируя и реальные и выдуманные примеры безответственности, коррупции, нестабильности, подрыва безопасности. Эта стратегическая линия поведения сохранится.

Как, по-вашему, скажется (если скажется, конечно) на отношении крымчан к оккупационной власти, к "Крым-нашу" трагедия в Керчи? Ведь сейчас вспомнили все те, кто предупреждал крымчан в 2014-ом, чтобы они готовились к терактам и контртеррористическим операциям, свои тогдашние прогнозы - мол, "где Россия - там всегда теракты, взрывы, контртеррористические операции и т.д.". Задумаются ли крымчане об этом?

Сейчас нет, не задумаются. Потребуется более длительное время для того, чтобы жители Крыма и Севастополя осознали последствия преступления 2014 года.
Пользуясь случаем, хочу напомнить всем нынешним жителям Крыма и Севастополя - и тем, кто жил на полуострове до 2014 года, и тем, кто приехал туда после 2014 года: у них не должно быть иллюзий - рано или поздно Крым вместе с Севастополем будет возвращен Украине. Это необходимо помнить сейчас, поскольку люди принимают долгосрочные решения о переезде, о приобретении собственности, о ведении того или иного бизнеса. Те, кто принимают такие решения, должны помнить о том, что рано или поздно Крым и Севастополь будут возвращены Украине, они должны быть к этому готовы.

Андрей Николаевич, как думаете, к чему готовил Путин россиян и мировое сообщество своими заявлениями на Валдае, обещаниями, что россияне, как мученики, попадут в рай в случае ядерной войны..?

Похоже, это было не столько запугиванием, сколько неконтролируемым высказыванием собственных размышлений. Не исключено, что это результат личной возрастной эволюции.
Для человека, становящегося все старше и старше, естественно думать о прекращении жизни. Люди в возрасте нередко говорят вслух о завершении жизни, о смерти. Но одно дело - частному человеку делиться такими мыслями со своими близкими, совсем другое - политику, публичному лицу делиться подобными соображениями с широкой аудиторией, со всей страной.
Общественная реакция оказалась консенсусной и крайне негативной: даже среди тех, кто поддерживает Путина, даже в государственном аппарате не нашлось ни одного человека, кто бы поддержал это заявление Путина. В отличие от него самого никто досрочно даже в рай попадать не хочет.

Как вы думаете, чего ждать от беседы Трампа и Путина 30 ноября на G20?

Позиция Путина заключается в том, чтобы продолжить кампанию психологического воздействия на Трампа, успех которой он продемонстрировал в Хельсинки. Но сейчас американская администрация лучше подготовлена к подобной встрече и будет готовить Трампа к ней иначе, она постарается не допустить повторения хельсинкского провала. Поэтому я бы не стал ждать от встречи Трампа и Путина слишком многого.

Как вы оцениваете значение резолюции Европарламента по ситуации в Азовском море - последуют ли за ней какие-то конкретные шаги со стороны европейцев, или все закончится "глубокой обеспокоенностью"?

На сей момент все закончится «глубокой обеспокоенностью». Проблема Азовского моря является вторичной по отношению к вопросам оккупации Донбасса и продолжения российско-украинской войны. Эта проблема не может быть решена без прекращения войны и деоккупации Крыма. Как только эти вопросы будут решены, тогда и проблема Азовского моря естественным образом исчезнет.

Что на практике будет значить выход США из "ракетного договора" с Россией (если до этого действительно дойдет)? какие угрозы для мировой безопасности это создаст?

Главная цель для Трампа при выходе из этого договора - не Россия, а Китай. Таким образом американский президент решает вопрос безопасности Соединенных Штатов относительно потенциальной угрозы со стороны Китая.
Для России проблема заключается не в том, что США выходят из этого договора (если они выйдут), так как ни Соединенные Штаты не собираются размещать свои ракеты в Европе, ни европейские страны не собираются принимать американские ракеты.
Главная проблема заключается в наличии соответствующего класса ракет в Китае. Поэтому возможный выход США из договора - это лишь американская подсказка Кремлю, откуда действительно исходит угроза для России.

Здравствуйте. Как вы считаете, какой из потенциальных кандидатов в президенты Украины был бы наиболее выгоден Кремлю? С кем Путин сумеет "договориться"? Заранее спасибо за ваше мнение.

В данный момент договориться на условиях Кремля, на условиях, желательных для Путина, ни один из нынешних заметных кандидатов в президенты, пользующихся существенной поддержкой украинского общества, не сможет.
Поэтому в предстоящие годы независимо от того, кто именно окажется на посту президента Украины, основные тенденции в развитии страны сохранятся: Украина будет усиливать свою оборону - в военной, экономической, политической и идеологической сферах. Будет также продолжен процесс удаления от Кремля и приближения Украины к Западу, Европейскому союзу, НАТО.

Андрей Николаевич, что вы думаете о перечне тех физических лиц в Украине (более 300 человек), против которых на прошлой неделе Россия ввела санкции? Каких целей пыталась достичь Москва выдавая на гора этот список, который большая часть попавших туда политических и общественных деятелей восприняла как награду и признание их хорошей работы во благо Украины? Вы считаете, эти санкции действительно были настолько безболезненны для тех, кто туда попал?? Какой эффект от них прогнозируете? Спасибо за ответ

Зачем Кремль создал этот список? И почему именно сейчас? Представляется, что таким образом он пытался спровоцировать эти 300 человек, а также украинские власти на заявления и действия достаточно жесткого характера, какие можно было бы использовать в качестве предлога для совершения агрессивных действий против Украины.
Возможно, непосредственной причиной для публикации этого списка стал ускоряющийся процесс предоставления автокефалии Украинской православной церкви (УПЦ). Лично для Путина это безусловно является наиболее болезненным (после военного сопротивления) действием со стороны Украины. Путин уже говорил о том, что готов осуществлять защиту не только российских граждан, но и русскоязычных, и православных за пределами России.

Г-н Илларионов, по вашим подсчетам, во сколько России обходится Крым? Насколько это посильная ноша для российской экономики, она оставляет возможность Кремлю планировать новые военные авантюры и оккупацию новых земель, к примеру, того же Донбасса?

Мы уже говорили о приблизительных оценках того, во сколько России обходится Крым, во сколько - Донбасс. Бо́льшая часть Донбасса уже оккупирована, за исключением его западной части. Особого смысла проводить военные авантюры на территории Украины для Путина сейчас нет.
У России также нет ресурсов и необходимых вооруженных сил для того, чтобы осуществить операцию по оккупации левобережной Украины, или 11 областей Украины, как это обсуждалось в Кремле в январе 2014 года. За почти пять прошедших лет Путин получил некоторое представление об ограниченности своих возможностей.
Однако желание, внутренняя потребность проводить разного рода авантюры и агрессивные действия у него сохраняется. Сначала это было в Чечне, потом - в Грузии, потом - в Украине, потом - в Сирии. Но этот «наркотик» нужно принимать вновь и вновь. Поэтому российские военные отправились и в Центральноафриканскую республику, и в Ливию. Очевидно, что мы имеем дело с психологической потребностью все время совершать насилие и агрессивные действия.
Поскольку такого рода желание у Путина сохраняется, то военные авантюры будут продолжаться. Однако авантюры большого масштаба Россия, исходя из нынешнего состояния ее экономики и бюджета, осуществлять не может. Потому возможные операции, если и будут проводиться, то относительно некрупного размера и, скорее всего, «гибридного» характера.

Медведев заявил, что введение антироссийских санкций пошло на пользу России: "У нас возникли целые вполне конкурентоспособные направления в промышленности, в высоких технологиях", "наше сельское хозяйство начало развиваться просто ударными темпами". Так ли хорошо живется России под санкциями? Или браваду Медведева следует воспринимать как-то иначе?

Значительную часть заявлений Медведева комментировать серьезно невозможно.

Добрый вечер! Андрей, правильно ли считать, что Трамп, как человек сферы бизнеса, привнёс некую "бизнесовую" максимизацию выгоды в международной политике США? (Ближний Восток (курды, Сирия), ЕС, КНДР, Украина). Чем это грозит? Спасибо.

Внешняя политика США в последние почти два года является не столько внешней политикой Трампа, сколько внешней политикой администрации Трампа. Политика администрации Трампа оказалась опирающейся на идеологию, а не на бизнес-подходы, причем в большей степени, чем, например, политика Обамы. Как раз политика Обамы была в большой степени политикой торговли. Это мы видели и по отношению к России (так называемая «перезагрузка»), по отношению к Ирану (снятие санкций и заключение соглашений относительно ядерной программы Ирана), по отношению к Кубе. В нынешней американской администрации немало ветеранов «холодной войны», а также представителей нового поколения, воспринявшего ее идеологию. Очевидно, что со времени Буша-старшего в США не было администрации, которая бы столь последовательно отстаивала идеологическую позицию по отношению к России, Северной Корее, Китаю, Ирану, Кубе.
Это весьма заметный разворот в американской внешней политике, который ее противниками воспринимается очень болезненно. С точки зрения промежуточных результатов он внес существенный вклад в оздоровление международной ситуации.
Действия лично Трампа оказались весьма болезненными в части его взаимоотношений с союзниками. Но одним из последствий такого поворота стало более серьезное отношение европейских стран к вопросам своей безопасности. Это касается не только повышения расходов на оборону. Это привело к тому, что европейцы заговорили о создании европейских вооруженных сил, которые взяли бы на себя значительную часть ответственности за оборону континента. Это существенное изменение европейского подхода в вопросах безопасности. И это тоже результат внешней политики администрации Трампа.

Смена политического режима в Украине на более жесткий/проукраински авторитарный - это вариант для страны и общества?

Угроза авторитаризма в Украине существует. И она возрастает. В условиях сохраняющихся низких темпов экономического роста без быстрого восстановления, без решения важнейших внутриполитических проблем, в условиях достаточно высокого уровня коррупции вырастает число потенциальных сторонников «жесткой руки» и перехода к более авторитарному политическому строю. Силы же, противостоящие такому переходу, оказываются ослабленными.
За последние четыре с половиной года Украина действительно стала более националистической. В какой-то степени это было неизбежно, потому что в условиях оборонительной войны совершенно естественно усиливается стремление опираться на национальные идеи и символы, на национальный язык и национальную культуру, естественно возрастает противодействие тому, что не считается национальным. Увы, при этом происходят и эксцессы, какие в современном цивилизованном обществе неприемлемы.
Если война будет продолжаться, и к тому же сопровождаться жертвами, как это было последние четыре с лишним года, то усиление национализма в Украине неизбежно.

Правда ли, что в Кремле уже сильно недовольны Путиным и начинають думать над тем, чтобы его заменить? И ищет ли Путин себе преемника или он планирует править Россией до того момента, пока ногами вперед не вынесут из Кремля?

Главная политическая сила в Кремле - это Путин. Путин недоволен Путиным? Даже если он бывает недоволен собой, вряд ли он раздумывает о том, как бы от себя избавиться.
Что же касается других лиц, то, независимо от того, что они думают, до настоящего времени не было признаков того, чтобы они обладали самостоятельной политической волей.
Кроме того, среди тех, кто сегодня находится во власти, Путин является самым эффективным коммуникатором и с российским обществом, и с внешним миром за пределами России. Никого другого, сопоставимого по этим качествам с Путиным, нет. Пока для большинства обитателей Кремля вопросы личного выживания не вышли на первый план, потенциальной угрозы переворота нет.
Такой вопрос может возникнуть тогда, когда для них возникнет личная угроза. Комментарий Путина о том, что граждане отправятся в рай, заставили, как мне кажется, немало людей в Кремле задуматься о том, действительно ли они хотят отправиться вместе с Путиным по этому адресу, или же они предпочтут хотя бы еще немного протянуть на этой бренной земле.
Демонстрация Путиным суицидальных намерений и в дальнейшем может вынудить кого-то не просто задуматься, но и предпринять определенные шаги.

Как вы думаете, поможет ли водная блокада Крыма вернуть Украине полуостров или только еще больше разозлит кремлевского карлика и спровоцирует новую агрессию? И вообще, спустя 4 года аннексии, у Киева стало больше шансов на возвращение Крыма или меньше и почему?

Нет, позицию Кремля может изменить только один фактор - смена политического руководства в России.
Что могут сделать «водная блокада» или другие блокады - так это увеличить издержки для Кремля по сохранению Крыма и Севастополя под политическим и военным контролем России. Растущие издержки ограничивают возможности проведения новой агрессии и против Украины, и против других стран.

Добрый день! Насколько болезненна для Москвы "религиозная" потеря Украины? Каким будет ответ Путина на получение автокефалии УПЦ? Верите ли вы в то, что Кремль может спровоцировать церковную резню в Украине?

Кремль очень болезненно воспринимает эти процессы. Пожалуй, из того, что за последние четыре года делала Украина, ничто (за исключением военного сопротивления) не оказалось столь эффективным для обеспечения государственной независимости Украины и для разрушения имперских позиций Русской православной церкви, для неизбежного ухода РПЦ из Украины и потенциального ухода (не сегодня, не завтра, но в обозримой перспективе) Беларуси.
По своему значению это событие сопоставимо с распадами Советского Союза и Российской империи. Вослед первому (1917 год) и второму (1991 год) этапам политической дезинтеграции имперского пространства начинается дезинтеграция империи в конфессиональной сфере. Путин это хорошо понимает, и потому сдавать свои позиции не собирается. И, очевидно, готовит реакцию в отношении Украины для того, чтобы либо не допустить автокефалии (кажется, уже поздно), либо же каким-то образом «наказать» Украину за ее приобретение.

В глобальном плане Россия выиграла или проиграла, аннексировав Крым? Мне кажется, что даже очень проиграла. Путин мог бы войти в историю нормальным правителем, а войдёт как международный разбойник.

Естественно, Россия проиграла. Путин полагает, что он выиграл, но Россия и российское общество катастрофически проиграли.
Повторюсь, рано или поздно Россия вернет Украине и Крым, и Севастополь, и Донбасс. Перед людьми, живущими там, встанет серьезный вопрос: что делать? Остаться ли на этих территориях? Или же вернуться туда, откуда они приехали? Или уехать в третье место? Те россияне, кто захочет остаться жить в украинском государстве, останутся, кто не захочет - вернется в Россию, кто-то уедет в третьи страны. Тем не менее всем должно быть ясно, что и Крым, и Севастополь, и Донбасс вернутся в состав Украины.
Крым - это то место, на территории которого было немало разных государств с разным этническим составом. За тысячелетия этот состав несколько раз полностью менялся. В нынешнем Крыму не живет ни один киммериец, там не живут скифы, почти нет греков, не осталось генуэзцев, живших там в течение столетий. В нынешнем Крыму почти нет немцев и евреев, хотя там было немало немецких и еврейских колхозов. В населении нынешнего Крыма примерно 13% крымских татар, хотя в течение нескольких веков крымские татары составляли более 90% населения Крымского полуострова.
Иными словами, этнический состав Крыма изменялся радикально. Во многом эти изменения предопределялись политическими условиями, существовавшими на полуострове при тех или иных режимах.
Когда Крым и Севастополь вернутся в состав Украины, многие из ныне живущих там людей должны будут принять для себя решение - жить и работать в Украине, вернуться в Россию, или уехать в другую страну.

1 марта 2017 года

Андрей Илларионов: Война Кремля против Украины – предательство

Украине нужно минимизировать контакты с оккупированными территориями и ждать того момента, когда их можно будет вернуть, как в свое время Французская Республика ждала возвращение Эльзаса и Лотарингии, а Западная Германия - воссоединения с ГДР, говорит российский экономист, бывший советник российского президента Андрей Илларионов. В интервью argumentua.com он также рассказал, сколько Россия потратила на войну против Украины, до каких пор Путин будет у власти и какую роль играет Навальный в президентской кампании в России.

Ранее, 2-3 года назад, вы прогнозировали, что Россия начнет полномасштабную войну против Украины. Этот прогноз не сбылся. Как вы считаете, почему?

После оккупации "в прямом эфире" Крыма стало ясно, что использовать войска Путин может там и тогда, где и когда он посчитает возможным и нужным. Поскольку так называемое "восстание" на Юге и Востоке Украины не оказалось столь успешным, как он надеялся, то для создания так называемой "Новороссии" - остался единственный возможный инструмент - прямая интервенция. Тогда казалось, что он готов применить открытую вооруженную силу так, как это он сделал в Крыму и на Донбассе. Однако этого не произошло.

При анализе информации о численности российских войск на украинском ТВД стало ясно, что открытая интервенция не планировалась. Потому что на российско-украинской границе были сосредоточены регулярные вооруженные части численностью не более 50 000 человек. Этих войск было абсолютно недостаточно. Для того, чтобы вести сколько-нибудь заметную операцию по захвату Южной или Восточной Украины, даже в том случае, если такого рода военные действия будут носить не слишком жесткий характер, необходима группировка численностью около 1 миллиона человек.

Поэтому, когда Путин размещал на границе 50 тысяч человек, изображавших активную деятельность, это был чистый шантаж. К большому сожалению, ряд наблюдателей, не являющихся профессиональными военными специалистами, как в Украине, так и за ее пределами, восприняли эти действия как подготовку к открытой интервенции.

Обратим внимание и на то, что, когда Путин готовит военную операцию конвенциональными средствами, то он не только не демонстрирует свои силы, наоборот, он обеспечивает их максимальную маскировку. Вторжение в Грузию в августе 2008 года происходило под покровом секретности. Когда Путин планировал крымскую операцию, никто, включая американскую разведку, не обнаружил сосредоточения вооруженных сил, которые затем вторглись в Крым и оккупировали его. Если Путин демонстрирует войска, то скорее всего для шантажа, а не для проведения реальной операции.

Есть ли основание ожидать, что Кремль попытается осуществить операции в Одесской, Харьковской области, учитывая, что эти операции ранее были предотвращены Службой безопасности Украины и сейчас Россия, наверное, имеет на Донбассе ту ситуацию, которая ее устраивает.

Конечно, всякое возможно, но большого смысла для проведения таких операций у Путина нет. Можно время от времени делать какие-то гадости, организовать террористические акты, проводить акции против украинских символов, людей, организаций, зданий, институтов. Но время для крупномасштабной операции с целью захвата территории, установления военного контроля ушло безвозвратно. Такого рода операции Путин мог проводить в марте, апреле, мае 2014 года. Сейчас уже поздно.

Недавно была вторая годовщина Минска-2. Какова эффективность формата и его перспективы? Возможен ли Минск-3 или другие подобные договоренности по урегулированию войны на Донбассе?

Повторю, что говорил не раз: Минск является крайне неудачным решением. И Минск-2 намного хуже, чем Минск-1, хотя и Минск-1 далек от приемлемого варианта. По сути дела, это сдача суверенитета Украины. До сих пор украинские руководители не ответили, зачем они сдавали суверенитет страны. Сейчас по прошествии двух лет это уже очевидно всем - и в Украине, и за ее пределами. Единственный аргумент, который можно было бы взять для защиты Минска, это тот, согласно которому эти соглашения привели пусть к небольшому, но снижению интенсивности военных действий, и в результате меньшее количество людей погибает. Но обнародованные некоторое время тому назад данные о численности погибших по периодам показывают, что уменьшение численности погибших оказывается очень незначительным. На самом деле сами Минские соглашения не оказали сколько-нибудь существенного воздействия на снижение интенсивности военных действий. Нынешнее обострение вокруг Авдеевки это лишний раз подтверждает. Если что-то и сдерживает от интенсификации военных действий, то это не бумага, подписанная Путиным или в присутствии Путина, а его собственное нежелание вести боевые действия, когда он не считает нужным их вести их. Поэтому Минские соглашения камуфлируют истинные намерения Путина.

Есть ли у Киева другие варианты решения этого конфликта, учитывая, что к Минским соглашениям привязаны санкции? Военный сценарий мы оставим для обсуждения военным экспертам. Все-таки, наверное, другие форматы мирного урегулирования существуют?

Тут необходимо проводить различия. Санкции были введены без связи с Минском, основной их пакет был введен даже еще до Минска-1. Санкции за аннексию Крыма были введены в марте 2014 года. Большой пакет финансовых, секторальных, личных санкций был введен в конце июля 2014 года за ведение военных действий на Донбассе, а также в связи со сбитием малайзийского лайнера МН-17. Первый Минск был подписан в начале сентября 2014 года, второй - в феврале 2015 года. Поэтому прямой связи между санкциями и Минском нет.

Что может сделать украинская сторона? Ей следует признать нынешнюю линию разграничения между украинскими войсками и сепаратистами и российскими войсками на Донбассе, и минимизировать свои контакты с территорией и людьми, находящимися по ту сторону. За исключением жителей, считающих себя украинскими гражданами и воспринимающих себя частью украинского общества. Этим гражданам украинские власти должны оказать всю необходимую помощь - от обеспечения их переезда на территорию, контролируемыми украинскими властями, до, если они не хотят переезжать, решения их вопросов в индивидуальном порядке. Но контакты с территорией за линией разграничения надо минимизировать. Затем следует ждать момента, когда можно будет вернуться к этому вопросу - так же, как к подобному вопросу вернулась Французская Республика после оккупации Эльзаса и Лотарингии прусскими войсками в 1871 году. Они ждали всего 48 лет, и в 1919 году обе эти провинции были возвращены Франции. Потом эта история повторилась, как мы знаем, в 1940-м году. Но в 1945-м эти территории были возвращены окончательно. Сколько придется ждать в украинском случае - предсказать невозможно.

- "Всего" - это в кавычках или в прямом смысле? "Всего 48 лет" - это мало или много?

Этого никто не знает. В одном случае французы ждали 5 лет во время Второй мировой войны. В другом случае - 48 лет. В третьем случае Западная Германия ждала воссоединения с Восточной Германией 40 лет. Западноевропейские народы, у которых стоит учиться, показывают нам примеры того, как решались такого рода вопросы в их непростой истории. Если французы смогли ждать 5 и 48 лет, а немцы смогли ждать 40 лет, то это дает нам некоторое представление о пределах ожидания и в нашем случае.

Есть ли шансы на то, что Крым вернется в состав Украины? Можете ли назвать свои варианты возвращения Крыма?

И Донбасс, и Крым являются оккупированными территориями. Их возвращение в Украину неизбежно. Единственное, что мы знаем точно, это то, что эти территории вернутся в состав Украины. После 1945 года принцип нерушимости международных границ и суверенитета стал одним из основополагающих принципов международного права, в Европе точно. Чего мы пока не знаем, когда это произойдет, при каких условиях, какая конкретная схема или модель будет использована. Мы знаем и другие примеры из истории. Оккупация Восточного Тимора Индонезией длилась 20 с лишним лет. А затем индонезийские войска были выведены, и Восточный Тимор стал независимым. Кувейт был оккупирован иракскими войсками и аннексирован. А через семь месяцев иракские войска оттуда ушли, и Кувейт восстановил свою независимость.

Но, скорей всего, это произойдет не при жизни Владимира Путина. Правильно?

Я бы сказал: не при президентстве Владимира Путина.

Насколько этому может помешать милитаризация Крыма? Милитаризации Крыма - это угроза для Украины или стран НАТО? Если такая угроза существует на самом деле.

Это угроза прежде всего Украине. Но в деле возвращения Крыма милитаризация Крыма не имеет большого значения, поскольку возвращение - это правовое решение. И это означает лишь то, что гигантские средства, которые сейчас вложены в милитаризацию Крыма, в строительство баз, укреплений, размещение ракет и так далее, - это все выброшенные для российского бюджета деньги.

Не знаю, что украинская власть с этим будет делать, когда получит эти территории. В Москве тогда будет другое правительство, которое по-другому будет смотреть на окружающий мир. Будущая Россия не будет представлять угрозы для Украины, и нормальные отношения между Украиной и Россией будут восстановлены.

Вопрос из области социологии: по вашим оценкам, за время войны в Украине доля россиян, которые поддерживают агрессию на территории Украины, упала или выросла?

Уменьшилась, конечно. Война против Украины чрезвычайно непопулярна в России, кто бы что ни говорил. Война против украинцев воспринимается как предательская война, как братоубийственная война. Независимо от того, что в Украине сейчас чувствуют по отношению к России и русским, в России огромное количество людей все равно воспринимают украинцев как самый близкий народ. И ведение военных действий против самого близкого народа воспринимается как неприемлемое предательство.

То, что россияне не верят, что Кремль ведет войну на территории Украины, - это все-таки создание иллюзии, а на самом деле россияне знают о войсках на территории Украины?

Это искусственная психологическая защита для многих. Невероятно неприятно, болезненно воспринимать, что твоя страна ведет военные действия против самого близкого народа, поэтому многие люди пытаются прикрыться детской ложью о том, что войну ведем "не мы", а "какие-то сепаратисты".

По вашим оценкам, сколько Россия могла потратить на войну на Донбассе?

Вопрос, как считать. Можно считать только войну на Донбассе. Но война на Донбассе - это часть войны против Украины, в том числе и на крымском направлении. А война против Украины - это часть более общей войны против окружающего мира. Если говорить не только об украинском театре военных действий, а о всей этой войне, какую кремлевские пропагандисты часто называют Четвертой мировой войной, то нужно считать, сколько затрачено на ведение всей этой войны с того момента, когда она началась.

Если за точку отсчета брать начало гибридной войны против Украины 27 июля 2013 года, когда были объявлены антиукраинские санкции, то за 3,5 года войны на нее потрачено порядка 150 миллиардов долларов.

Что вы можете сказать о подготовке Кремля к выборам президента России в 2018 году? Есть ли признаки того, как Кремль готовится к этой кампании, проглядывается какая-то стратегия?

Без кавычек слово "выборы" в России сейчас использовать нельзя. Выборов без кавычек в России нет. Несколько недель тому назад Freedom House опубликовал последний доклад о политических свободах в мире. Россия впервые опустилась на самую низкую ступень по политическим свободам, на седьмую, то есть туда, где находятся Северная Корея, Саудовская Аравия, Туркменистан. За последние 30 лет такое происходит впервые. Поэтому слова "выборы", "президентская кампания" в отношении России можно использовать либо в кавычках, либо как неудачную шутку.

Приговор Навальному помешает ему баллотироваться на этих выборах?

Думаю, что ему повезло в том смысле, что Кремль к нему продемонстрировал особый гуманизм, а не те средства, какие были применены к Сергею Юшенкову, Борису Немцову, Владимиру Кара-Мурзе.

Я не совсем понял, вы считаете, что этим Кремль гарантировал, что он не будет участвовать в кампании?

Навальный не будет участвовать в выборах. Но Навальный уже участвует и будет участвовать в "выборах".

Я, наверное, упомяну все-таки в этом разговоре Борового, который утверждает, что Навальный - это подсадная утка Кремля. Вы согласны с этим? Или все-таки это из области конспирологии?

Он не является подсадной уткой в том смысле, что Кремль его не создавал. Но Кремль достаточно эффективно управляет действиями Навального. Конечно, Навальный сам принимает свои решения. Но Навального грамотно ставят в такие рамки, вынуждая его совершать такие шаги, каких от него ждет Кремль, и какие выгодны Кремлю. Наилучшим образом это было продемонстрировано во время кампании по так называемым "выборам" мэра Москвы летом 2013 года, когда именно Кремль помог Навальному зарегистрироваться, когда депутаты "Единой России" предоставляли ему подписи, когда Кремль обеспечивал ему пиаровское сопровождение. Кремлю тогда важно было продемонстрировать, будто бы "выборы мэра Москвы" проходят свободно. И Навальный выполнил очень важную роль, введя общественность в заблуждение и играя с Кремлем в одну и ту же игру. В конце концов он обеспечил Кремлю именно то, что тот хотел получить. Мэром Москвы Навальный, естественно, не стал, а впечатление "конкуренции" для неискушенной публики создал.

Почему приговор Навальному был вынесен только сейчас, а не тогда, когда еще не началась его предвыборная кампания? Зачем нужно было ждать?

Чтобы кампания не казалась уж совсем тусклой. Но в реальных выборах Навальный участвовать не будет.

Путин мог опасаться Навального как реального конкурента на выборах?

Один из важнейших выводов, какие российские спецслужбы сделали из демократических экспериментов последних трех десятилетий, заключается в том, что выборы непредсказуемы. Борис Ельцин, свергнутый с партийного Олимпа, облитый грязью, полностью дискредитированный, казалось, не имел никаких шансов на возвращение в политику. Тем не менее он восстал из пепла, выиграл депутатские выборы на Съезд народных депутатов СССР, затем выиграл депутатские выборы на Съезд народных депутатов России, затем выиграл выборы на пост председателя Верховного Совета России, затем победил на выборах президента России. На этом посту он сыграл одну из ключевых ролей в ликвидации Советского Союза, временном ослаблении спецслужб и в целом в изменении политического, экономического и идеологического ландшафта в наших странах. Из этого болезненного опыта спецслужбы извлекли важнейший урок: к вопросу о власти надо относиться исключительно серьезно, нельзя оставлять ни одного, сколько-нибудь скромного, ничтожного, минимального, микроскопического шанса для победы недопустимых кандидатов, не относящихся к корпорации спецслужб. Не имеет значения, является ли такой кандидат оппозиционером или не оппозиционером, либералом или консерватором, националистом или глобалистом. У всех, кто обладал потенциалом для избрания, судьба оказалась сходной. Достаточно вспомнить - Галина Старовойтова, генерал Рохлин, Борис Немцов, в Украине - Вячеслав Чорновол, почти получилось с Виктором Ющенко…

Недавно увидел интервью Бориса Немцова, в котором он рассказывает такую историю: когда театр "Норд-Ост" был захвачен боевиками, то несколько российских политических деятелей направились туда, чтобы вести переговоры с боевиками об освобождении людей. Туда собрался и Борис Немцов. Тогда ему позвонил Путин и попросил его в театр не ходить. Немцов признался: "Я сделал глупость, что послушался его, и я действительно туда не пошел". А потом он узнал, что с подобной же просьбой Путин обратился к еще одному человеку - Юрию Лужкову, мэру Москвы. Позже Немцов оказался на какой-то встрече в Кремле и спросил, почему именно его и Лужкова Путин просил не ходить в "Норд-Ост" и не заниматься переговорами об освобождении заложников. На что, по словам Немцова, Волошин от имени Путина ответил: "Дело в том, что у вас (в смысле - у Немцова и у Лужкова) уже высокие рейтинги, и они продолжают расти, поэтому ваш приход в "Норд-Ост" и переговоры еще сильнее повысили бы ваши рейтинги"...

Какая реальная поддержка Путина среди населения России? Понятно, что эти 90 или 88% нарисованы, и никто, наверное, не знает реальных цифр. Какова ваша оценка?

В сентябре 2016 года "выборы" в Государственную думу проходили в двух регионах, в которых они раньше не проходили, и в которых по всем признакам они проходили без большого количества фальсификаций. Это Севастополь и "Республика Крым". Севастополь - это город бывших и нынешних моряков, военных и спецслужбистов. Это самый пропутинский регион, в котором проводились так называемые "выборы". За "Единую Россию" (конечно, это не за Путина, но некоторое представление все же дает) проголосовало 53% пришедших на выборы, или 24% от общего числа избирателей. Теперь мы знаем потолок поддержки пропутинской партии. Для оценки поддержки Путина эта цифра должна быть уточнена в большую сторону. Но если в Севастополе поддержка среди всех избирателей составляет 25%, то какой она является в непутинских регионах?

Вы должны мне простить этот вопрос, но как долго еще Владимир Путин продержится у власти? И какой может быть реальная причина его ухода?

До конца своей жизни, сколько бы она ни продлилась, и как бы она ни закончилась. Он не уйдет сам, даже по состоянию здоровья.

Насколько высока вероятность, что внутри системы может образоваться круг желающих по устранению Владимира Путина?

Круг желающих образоваться может, но они никогда этого не сделают.

В силу личных качеств.

Насколько вероятны ослабление или отмена санкций против России в ближайшее время?

На сегодняшний день такая вероятность существенно снизилась. Если в предстоящие шесть месяцев их не отменят и не ослабят, то они останутся до полного возвращения Украине всех оккупированных территорий.

Существуют совершенно разные оценки пользы от санкций. Некоторые специалисты говорят, что нужно просто подождать, и санкции возымеют эффект. Другие склоняются к мнению, что надеяться на них наивно. Вы какой версии придерживаетесь?

Нужно различать сферы общественной жизни, о которых идет речь. Эффективность санкций с точки зрения изменения внешней и внутренней политики Кремля равна нулю. Эффективность санкций с точки зрения воздействия на экономическую ситуацию в России весьма скромная. Российское правительство не может получить кредиты на внешнем рынке, компании, оказавшиеся под санкциями, не могут получить кредитование на внешнем рынке, по некоторым технологиям мировые рынки закрыты. Их можно, конечно, обходить, но это дополнительные издержки и сложности.

Что касается персональных санкций, примененных по отношению примерно к 150 лицам, имеющим отношение к оккупации и аннексии Крыма, ведению войны против Украины, то они, судя по всему, являются наиболее эффективными.

И, наконец, есть еще один срез, эмоционально-психологический. Санкции - это единственное, что Запад предпринял в отношении Кремля после начала агрессии. Поэтому отмена или ослабление санкций означали бы, что Запад вообще никак не отреагировал на вопиющее нарушение норм международного права. Пока есть санкции, Запад может утверждать: "Мы не оставили эту агрессию безответной".

Владислав Кудрик